Мария Фаликман, ВШЭ — о гаджетах и их роли в развитии детей, гендерных стереотипах и культурной парадигме России

Мария Фаликман — руководитель департамента психологии ВШЭ, профессор факультета социальных наук ВШЭ, ведущий научный сотрудник лаборатории когнитивных исследований.

Обладатель премии Конкурса молодых научных сотрудников МГУ имени М. В. Ломоносова. Победитель Национального конкурса «Золотая Психея» в номинации «Книга года по психологии».

— Сейчас вы руководитель департамента во ВШЭ, раньше больше занимались исследованиями. Сейчас же, наверное, не хватает на них времени. Если бы у вас в дальнейшем было время, какими конкретно исследованиями вы хотели бы заниматься?

— С психологией сейчас все очень интересно — с одной стороны, растут инструментальные возможности, развиваются принципиально новые методы анализа данных, которые помогают ловить всякие тонкие закономерности, раньше проходившие мимо исследователя. С другой стороны, они подвергают психологию в кризис воспроизводимости, когда оказалось, что самые громкие и известные эксперименты XX века не воспроизводятся — и все тут. И сейчас все пытаются так или иначе воспроизвести старые эксперименты, понять, почему не получается и при каких условиях получается.

Моя собственная область — это зрительное внимание. Я не могу сказать, что ответила для себя на все вопросы в этой области. До сих пор актуальны вопросы о том, как человек находит глазами нужный объект в информационно зашумленной среде, на дисплее или естественной зрительной сцене, как эта способность развивается с возрастом.

Еще интересуюсь образованием и укрупнением единиц обрабатываемой нами информации. Например, каким образом мы воспринимаем слова, которые состоят вроде бы из отдельных конфигураций букв. Почему буквы в составе слова опознаются лучше, чем просто отдельно взятые буквы, где пределы такого укрупнения единиц…

— Мне кажется, что ваша область исследования сейчас довольно популярна. Например, есть исследования, что дети в младенчестве отличают живой объект от неживого, и многое другое.

— Есть довольно много методов, позволяющих, например, понять, что ребенок раннего возраста — доречевой ребенок — действительно понимает, относится ли языковой ярлык к тому объекту или к той картинке, которую ему показывают. Он может различать количество демонстрируемых ему объектов. Да, считать не умеет, но если мы, например, покажем много картинок подряд, на которых два объекта, а потом неожиданно покажем картинку, на которой три объекта, ребенок на такое изображение будет смотреть дольше.

Это можно зафиксировать с помощью регистрации движений его глаз, в частности, длительности фиксации взгляда. И, действительно, это все появляется очень рано, и тоже это все очень интересно. Современные методы, не только экспериментальной психологии, в которой работаю я, но и регистрации активности мозга позволяют уже в очень раннем возрасте отвечать на вопросы о том, как складываются мозговые сети — функциональные системы, которые стоят за решением той или иной задачи.

— Как вы считаете, вместе с какими учеными необходимо развивать экспериментальную психологию? В каком направлении сейчас наиболее интересно двигаться?

— Это уже происходит. Например, когнитивистика — это область, не суженная до психологии, нейробиологии, лингвистики, компьютерного моделирования и искусственного интеллекта. Это такое сложное междисциплинарное поле, где каждый мостик между областями может дать какие-то свои плоды. Мне сейчас интересен мостик между психологией и культурной антропологией. Мостик, который позволяет ответить на вопрос, как наши познавательные процессы формируются в ходе эволюции, что складывается под влиянием культуры, как новые культурные практики и культурные артефакты, многочисленные замечательные гаджеты, без которых мы уже жить не можем, влияют на наше познание и встраиваются в наше познание. Они делают наши внимание и память иными, отличными от того, что было раньше.

— Как вы в принципе оцениваете с точки зрения психологии влияние гаджетов на человека? Это довольно-таки широкий вопрос, я понимаю.

— Тут надо не оценивать, а сначала принять как должное, а потом уже изучать, как это происходит, потому что это влияние уже случилось. Можно спросить: а как мы оцениваем влияние изобретения колеса или влияние появления письменности? Но про письменность мы уже ничего сказать не можем, потому что она появилась слишком давно, и ребенок уже фактически рождается в мире, где используются знаковые системы. Теперь ребенок рождается в мир, где есть планшеты, мобильные телефоны, интернет. И тоже все эти устройства определенным образом выстраивают и его восприятие и движения. Потому что эти движения, посредством которых человек управляет техническими устройствами, тем же самым планшетом, взрослый человек осваивает произвольно долго и медленно, а ребенок — зачастую методом взаимодействия с интуитивно понятными интерфейсами, и к трем годам может дать фору взрослому. Естественно, гаджеты перестраивают определенным образом функциональные системы детского мозга, как и любое культурное орудие.

Когда вы даете ребенку в руку ложку, то ложка — это культурный предмет с «зашитыми» в него способами обращения. Ее можно взять определенным образом, поднести ко рту под определенным углом, и иначе не получится. Ложка выстраивает логику движения руки. Новые технические устройства в тысячу раз сложнее, но представляют собой такие же ложки, в которые «зашиты» определенные культурные практики.

— Есть мнение некоторых людей, психологов в том числе, о том, что влияние гаджетов на детей сказывается отрицательно — и на их умственных способностях, и так далее. Были даже довольно противоречивые исследования, где в одном случае говорилось, что различные гаджеты хорошо влияют на людей, на детей в том числе, даже игры, а при этом другие исследования полностью это опровергали, но какого-то единого мнения на этот счет нет. А вы какой позиции придерживаетесь?

— Единого мнения, бесспорно, нет. Не очевиден даже ответ на вопрос, как мы можем оценить влияние гаджетов на умственные способности ребенка, если инструменты для измерения умственных способностей у нас все взяты из догаджетовой эпохи. Есть огромное количество компьютерных тренажеров, которые вполне себе полезны — слегка увеличивают объем рабочей памяти, улучшают удержание произвольного внимания в определенном диапазоне. Но, опять же, если человек проводит за компьютерными играми не час в день, а, условно, 20 часов день, то у нас вторгается множество побочных переменных: от мотивационно-личностных факторов вплоть до зависимости до необходимого количества сна. И тут уже говорить о влиянии возможности технологий как таковых мне не представляется возможным и уместным. Да, эти устройства перестраивают нашу память, она становится не такой. Мы начинаем запоминать не содержание, а запросы, по которым могли найти некоторую информацию. Но можно ли сказать, что они делают память ненужной? Память хоронили и когда изобрели книгопечатание, и в Древнем Египте, когда изобрели письменность. Нельзя сказать, чтобы окончательно похоронили, она у нас все-таки каким-то образом есть. Просто мы часть функций делегировали культурному средству, и сейчас так же делаем. Другой вопрос, а если вдруг везде вырубится электричество? А что мы тогда будем делать?

— Сейчас существует несколько поколений: наших прабабушек/бабушек, матерей и отцов, нас с вами, наших детей. И у каждого из поколений — диаметрально противоположный взгляд на одинаковые вещи. В том числе и на гендерные проблемы. Как вы оцениваете взаимосвязь между тем, как развивается наша культурная парадигма, в связи с тем, что вокруг нас становится больше гаджетов, мы погружаемся в науку, технологии, все роботизируем. Как развиваются наши социальные связи между друг другом?

— Сложный вопрос. Это, скорее, все-таки к гендерным и социальным психологам, которые занимаются именно этой областью. Сейчас в стране интерес к гендерной психологии очень растет. Мы вот даже во ВШЭ открываем новую магистерскую междисциплинарную программу по гендерным исследованиям, где коллеги собираются изучать как стереотипы относительно женщин и мужчин, так и их социальное поведение. Но я бы сказала, что в общем и целом наша страна все-таки продолжает топать по пути фиксированных гендерных ролей. Традиционная детсадовская история: мальчики — солдаты, девочки — принцессы. Она никуда не девается даже в нынешних детских садах.

— Это правда. У моего сына в детском саду на празднике мальчики были жуками, а девочки — красивыми бабочками. При этом мальчики собирали синенькие шарики, а девочки — желтенькие.

— Да, эта граница обществом продолжает проводиться, диктоваться, в том числе на уровне руководства страны. Эта система патриархата — система главы семьи — у нас никуда не уходит. В мире я вижу, конечно, ситуацию другую. При этом, если смотреть на столичную молодежь, не важно, берем ли мы Москву, Петербург или там какой-нибудь из крупных городов, например, Владивосток, там ситуация будет, скорее всего, похожа на Европу или Америку. Если возьмем маленький провинциальный город, то увидим историю, характерную для Советского Союза, а может быть, и дореволюционной эпохи. У нас страна в этом плане довольно двойственная.

— Эта двойственность, на самом деле, была еще в Советском Союзе — Клара Цеткин и Роза Люксембург, феминитивы, женщины-управленцы и технари. При этом — и фильмы а-ля «Москва слезам не верит» и «Служебный роман», где проводилась мысль, что женщина не может быть сильной, а ей нужен плохенький, да мужичок. Поэтому, как вы думаете, с чем связана эта двойственность?

— Эта двойственность связана, с одной стороны, с очень сильной традицией, которую продолжает поддерживать государство, с другой стороны, с глобализацией. В частности, интернет как раз разорвал очень многие границы, которые продолжали сохраняться, даже когда начались первые массовые туристические поездки за границу, когда начали переводить много новой художественной литературы.

Если мы возьмем эпоху СССР, там есть жесткие фиксированные стереотипы, кем будет человек той или иной профессии. Конечно же, там мог встретиться мужчина — учитель начальной школы, или воспитатель детского садика, или женщина-космонавт, одна на сотню. Было более фиксированное распределение между специалистами того или иного рода. Сейчас сами по себе эти новые профессии и возможность удаленной работы — копирайтеры, разработчики и т.д. — дают отсутствие предпочтений в ту или иную сторону. Мы уже не можем видеть этого жесткого разделения, кто работает и зарабатывает, а кто сидит дома и занимается воспитанием детей. Хотя в нашей стране чаще занимается воспитанием детей женщина.

— Как вы считаете, насколько долго будет изменяться традиционность взглядов, и как ее можно и нужно ли изменять?

— Я бы сказала, что очень долго, медленно и мучительно, просто потому что сверху идет установка на традиционные ценности, духовные скрепы и, в конечном итоге, патриархат. Изменять такие устои надо. И, опять же, возможно, новое поколение, которое уже пришло и которое только приходит, видит картинку как-то иначе. С моей колокольни видно так, вам — с вашей колокольни — может быть, уже видно как-то по-другому. Это другая оптика, и мы не знаем, как это увидят нынешние ученики младшей и средней школы, хотя их чаще воспитывают те же учительницы в русле тех же самых традиционных ценностей. И та оптика, которую нам сформировали, заставляет нас уже и на себя принимать те или иные обязательства, потому что, фактически, если эта социальная роль в этой стране трактуется таким образом и вы впитали такую трактовку, — да, вы чувствуете определенные социальные ожидания со всех сторон. И учитесь себя вести именно таким образом, а не другим. Условно говоря, родив ребенка, вы не можете сказать: вы, ребят, тут как хотите, а я пошла на работу.

— А силен ли у нас эйджизм? Не только гендерные стереотипы, но и возрастные?

— Он у нас, так скажем, в обеих сторонах континуума очень силен, потому что люди старшего возраста, которых стараются вовлекать во всякие общественно-полезные виды деятельности на Западе, у нас в какой-то момент оказываются и чувствуют себя довольно бесполезными. Хотя есть и противоположные ситуации, когда человек сидит на своем рабочем месте, будучи уже не очень общественно полезным, просто потому что он там сидит — это, на мой взгляд, в большей степени советское наследие.

— Давайте я приведу такой пример: лет пять-семь назад феминистическая повестка была для «юродивых», сейчас же даже в моей редакции коллеги-мужчины употребляют феминитивы, и это нормально. Для них не зазорно работать под начальством женщины, хотя лет 15 назад это было бы странно. Сейчас скорость изменений намного выше. Соответственно, те конфликты, которые протекали в XIX веке, были связаны с меньшим изменением взглядов.

— Смотрите, я не могу сказать, что это могут быть какие-то серьезные конфликты или разборки, скорее, вот такое непонимание представителями разных поколений. При этом возьмите всю художественную литературу XIX века — это такой постоянный конфликт отцов и детей. Куда ни ткни, хоть в Тургенева, хоть в Пушкина, хоть в Толстого. Всегда так было и так будет. Другое дело, что нужно говорить о большей скорости изменений в связи с сокращением разрыва между условными возрастными когортами. Но, в целом, я больших различий не вижу. В XIX веке намного прочнее было представление о семье, поэтому когда внутри семьи возникал традиционный конфликт между поколением родителей и поколением детей, он мог переживаться болезненнее. Сейчас родители часто не понимают новые слова, которыми обозначаются профессии их детей. И дети могут себе заниматься карьерным ростом, а родитель может не очень понимать, что там за область такая — просто на уровне не владения терминологией, типа пресейла или фронтенда. В общем и целом я не склонна видеть именно проблему в этом.

— Если верить многочисленным исследованиям, то чем старше человек, тем его мозг менее гибок к восприятию новой информации в большом количестве.

— Если говорить о когнитивном старении как таковом, да, действительно, после 27 лет наши когнитивные способности начинают снижаться, но это не означает, что мы не можем чему-то научиться. Чему-то новому при желании можно научиться даже в очень пожилом возрасте, и даже у очень пожилых людей мозг перестраивается под влиянием обучения. Возможно, медленнее, возможно, с большими затратами, но было бы желание. Другое дело, если человеку комфортно в том мире, в котором он привык, то он просто может этого не захотеть. Для старшего поколения этот новый сетевой мир — выход из зоны комфорта. И вопрос в том, готов ли человек осуществить переход или нет. Я в свое время очень восхищалась мехматовскими профессорами, которые в начале эпохи массового программирования, в 90-х, осваивали языки программирования и эмигрировали, скажем, в Штаты. И занимали там довольно серьезные позиции в компаниях, просто потому что мозги и навыки имелись, а дальше работа удавалась. Человек захотел и освоил, а мог не хотеть и не освоить.

— А в этом новом мире с новыми профессиями есть ли место стереотипам, возрастным или гендерным?

— Стереотипы, к сожалению, есть всегда. Люди склонны к упрощению. Стереотип — это такой способ упрощения реальности, приписывания объекту целого набора свойств на основе какой-то одной его характеристики. «А, он рассеянный профессор, все про него понятно», «А, кавказец, все про него понятно», «Блондинка, про нее тоже все понятно». И это в каком-то смысле, с точки зрения психолога, когнитивная экономия и экономия усилий. Поэтому стереотипы всегда были и будут. Но само их содержание будет меняться.

— Сейчас просто происходит смена стереотипов, и дальше они будут иными? Не «программирование — не для женщин»?

— Думаю, стереотип «Ты слишком молодой, чтобы говорить, что мне делать» умрет первым. В нынешней культуре именно молодые говорят более старшим, все чаще и чаще, что и как им делать. Просто лучше понимая современные инструменты управления, современные технологии и так далее, современные бизнес-процессы. То есть здесь, условно говоря, изменился сам тип общества. В традиционном обществе родители или старшее поколение учат младшее, а сейчас младшее поколение первым осваивает атрибуты нынешнего времени. И, по сути, старшему ничего не остается, как учиться у младшего. На руководящих постах в огромном количестве компаний сейчас можно увидеть не пожилых и заслуженных деятелей, а людей лет 35 и даже младше.

— Знаете, я хожу на детскую площадку, работаю, то есть бываю в социуме. Но вижу, что папы стали чаще появляться на детских площадках, привозить на дополнительные занятия детей, поведение стало в итоге меняться. Может, изменения все же есть уже здесь и сейчас?

— Знаете, что тут интересно? Такое поведение все еще обращает на себя внимание. То есть мы это замечаем и акцентируем на этом внимание. «Надо же, папы привезли детей в бассейн» или «Надо же, папы гуляют с детьми на площадке». Это все еще даже нами самими воспринимается как нечто не до конца характерное для нашей культуры. Как некоторый подвиг со стороны пап, в отличие от мамы, со стороны которой это не подвиг, это обычно — мама гуляет, а вот какой молодец папа — гуляет. И я пока не вижу, что это полный уход от стереотипа о неравенстве гендерных ролей, скажем так.

— Чем вы собираетесь в принципе заниматься дальше? Как вы видите свою карьеру, если собираетесь снова возвращаться в исследование?

— Знаете, скорость изменений в нашей культуре такова, что прогнозировать даже на шаг вперед становится довольно затруднительно. Вдруг разработают систему искусственного интеллекта, которая, например, сможет полностью взять на себя управленческие функции, и тогда развяжет руки для исследований. А вдруг усовершенствуют методы нейронауки до такой степени, что экспериментальная психология уже просто не понадобится, потому что объяснение со стороны нейронаук станет исчерпывающим. Просто придется идти учиться, учиться и учиться. Мало ли, как оно может повернуться.

Иллюстрация: Тая Стрижакова