«Большинство тех, кто доверяет роботу-судье, не доверяет российским судам», — Виктор Вахштайн, «Шанинка»

Виктор Вахштайн — кандидат социологических наук, профессор. Декан философско-социологического факультета Института общественных наук РАНХиГС. Возглавляет Центр социологических исследований РАНХиГС и Международный центр современной социологической теории МВШСЭН. Главный редактор журнала «Социология власти».

Московская высшая школа социальных и экономических наук (МВШСЭН, «Шанинка») — российско-британское частное высшее учебное заведение. Является партнером Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ.

Школа основана в 1995 году. Одним из основателей и первым ректором Школы стал британский социолог, профессор Манчестерского университета Теодор Шанин.

20 июня 2018 года Рособрнадзор лишил институт аккредитации «на основании заключения по результатам аккредитационной экспертизы». Без аккредитации вуз не имеет права выдавать дипломы государственного образца. Тем не менее, у вуза осталась образовательная лицензия, которая позволяет продолжать обучение студентов, выдавать дипломы негосударственного образца, а также дипломы Манчестерского университета.

— ВШЭ относительно недавно заявляла, что хочет заменить обычные лекции онлайн-курсами и видео. Как вы к этому относитесь?

— Честно скажу, довольно сложно. Начать, наверное, нужно с того, что есть логика образования, а есть логика политики. Они в России практически неразличимы и довольно сильно пересекаются. Причем там влияние происходит в обе стороны. Мало где есть страны с таким уровнем влияния университетов на федеральную повестку, как в России. Единственное, с чем могу сравнить, это с политическим влиянием Университета города Коимбры в период диктатуры Салазара, когда Салазар — бывший профессор этого университета — стал полноправным диктатором.

— В чем это у нас выражается?

— Все основные стратегии развития пишут университетские центры — «Стратегия-2020», «Стратегия-2035», мониторинги майских указов, обсуждения, которые касаются выработки новой риторики и формирования новой повестки.

Как мы понимаем, далеко не все университеты включены в эти процессы. Но здесь возникает вполне естественная проблема, связанная с очень сильной дифференциацией вузов, которая произошла в России за последние 20 лет. Не только по качеству образования, но и по наполняемости — демографии. Благодаря ЕГЭ люди стали уезжать из своих регионов очень быстро, и произошла вполне ожидаемая нормальная депопуляция региональных вузовских экосистем. Это был только вопрос времени, когда крупные игроки, университеты-корпорации скажут, что нужно стандартизировать модель образования. Заменить отсталых профессоров провинциальных университетов хорошими виртуальными копиями профессоров из московских и питерских вузов. Лучше студентам Урюпинского университета будет вещать профессор «Вышки» с экрана, чем местный профессор, но вживую.

— Это пошло от экономики?

— Нет, от политики. Возможности заработать на этом нет. Вернее, есть, но она не является самоцелью. Экономический капитал в принципе — не основной ресурс сегодня в российской системе образования. Основной капитал, конечно, политический. По сути, речь идет об укреплении позиций тех, у кого они и так весьма сильны, и ослаблении тех, у кого они довольно шаткие.

Вторая сторона проблемы — качество образования. То мракобесие, которое расцвело в российской провинциальной вузовской системе за последние 20–25 лет, еще поискать. Православная рериховская политология, социология жизненных сил, нонлинеарная конспирология — безумие, которое плодится, размножается и воспроизводит себя благодаря относительной замкнутости российских провинциальных университетов. «Провинциальный» — в данном случае не ругательство, есть огромное количество провинциальных университетов в Москве. И безумия в Москве не меньше.

Но это меня пугает. Именно с точки зрения влияния на студентов. Я постоянно летаю по городам читать публичные лекции и пребываю в ужасе от того, чему их учат. Последнее открытие: на факультетах социологии транслируется убеждение, что основная задача социальной науки в XXI веке — обеспечение национальных интересов Российской Федерации.

— И все же, если предположить, что у нас нормальное образование, — тогда стоило бы заменять лекции онлайн-курсами даже для хороших вузов? Потому что даже «Вышка» хочет свои лекции заменять онлайн-курсами.

— Но при этом «Вышка» вряд ли планирует всех своих преподавателей полностью заместить их виртуальными копиями или цифровыми двойниками. В ближайшей перспективе этого точно не произойдет.

Идея развития дистанционного образования не может быть помыслена абсолютно вне контекста. Если мы посмотрим на историю дистанционного образования, самый первый и большой, успешный проект — Открытый университет Великобритании (Open University UK — «Хайтек»), созданный премьер-министром Гарольдом Уилсоном. В своей основе Открытый университет Великобритании заимствовал опыт Советского Союза. В СССР решали очень важную задачу: только-только с трудом повысили грамотность людей, но при этом человеческий капитал оставался крайне низким, и нужно было как можно больше людей, как можно быстрее — и хоть чему-то научить. А заодно выполнялась идеологическая задача — правильно их воспитать.

Дистант возникает в ответ на несколько запросов: развитие человеческого капитала и укрепление идеологической повестки. Точка рождения дистанционного образования предшествует рождению онлайн-образования. Понятно, почему эта идея возникает в послевоенной Британии. Комиссия Барлоу, а затем комиссия Роббинса — парламентские комиссии, которые занимаются исследованиями британского образования — обнаруживают простую вещь. Британия полностью проигрывает экономическую конкуренцию США, потому что ее образование кастовое. Существовала замкнутая гуманитарно-ориентированная оксбриджская (Оксбридж — общее название университетов Оксфорда и Кембриджа — «Хайтек») модель, было второе поколение так называемых редбриков и новые университеты, которые начинали реплицировать историю Оксбриджа. При таких высоких барьерах входа Британия никогда не смогла бы подготовить необходимых для международной конкуренции людей. Значит нужно расширять доступность образования. Но при этом ни Оксфорд, ни Кембридж никогда доступность образования не расширят. Как решать эту задачу — у Советского Союза есть отличный опыт массового образования.

Так начинает формироваться дистант. Вовсе не из любви к людям или из технологических прорывов. А от осознания проигрыша межстрановой экономической конкуренции, из необходимости массовизации, инвестиции в человеческий капитал и реформы внутренней системы образования. Немножко напоминает то, что у нас сегодня. Поэтому дистанционное образование в последнюю очередь связано с онлайном. Онлайн стал просто новым средством, которое позволяет решать эти задачи гораздо более интенсивно. Но именно средством, а не целью. Цели все равно всегда экономические, политические или социальные.

В России почти религиозный нарратив, связанный с наукой и техникой

— Как вы исследовали технооптимизм у россиян?

— Было два больших исследовательских проекта нашего центра: один совместно с РВК, другой — «Евробарометр в России» (РАНХиГС). В основу была положена та часть методологии «Евробарометра», которая называется «Инновационный барометр».

«Инновационный барометр» — изучение того, как:

• коллективные представления людей эволюционируют во времени;

• связаны установки человека в отношении техники, технического прогресса и использования новых технологий в повседневной жизни, с другими его установками — экономическими, политическими, образовательными и так далее.

Мы исследовали, с одной стороны, технологические повседневные практики — то есть все, что связано со взаимодействием человека с любыми техническими девайсами: как часто он проверяет почту, в скольких мессенджерах сидит, сколько приложений на его смартфоне, как он ими пользуется, скачивает ли каждое новое появившееся и так далее. Второй блок — конкретные установки человека в отношении новых технологий, прежде всего, связанные с доверием. Доверие или недоверие к беспилотному транспорту, роботу-судье или роботу-врачу. И последнее — то, что называется Weltanschauung, то есть мировоззренческие, ценностные установки.

Мировоззрение, Weltanschauung — система взглядов, оценок и образных представлений о мире и месте в нем человека, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации.

Если вы верите, что наука и техника спасут этот мир, то, скорее всего, более позитивно относитесь к каждому инновационному достижению нашей индустрии. Беспилотный КамАЗ поедет от Набережных Челнов до Москвы, роботы будут рассматривать ваше дело в суде, а робот-философ Bina48 прочитает вам лекцию об этике ИИ. Видимо, робот-редактор создаст вам повестку публикации и отредактирует ее потом. Соответственно, это должно каким-то образом коррелировать с тем, как вы на уровне повседневности пользуетесь, например, диджитал-девайсами.

Давно известный феномен в социальной психологии — парадокс Лапьера. Он гласит, что на самом деле прямой связи между вашими ценностями, конкретными установками и повседневными практиками — «регулярно читать издание “Хайтек”», например, — ее нет. То есть те люди, которые читают ваши статьи, — вовсе не те люди, которые готовы будут купить беспилотный автомобиль, а те, кто доверяет беспилотным автомобилям, скорее всего, не те люди, которые на каждом углу кричат про то, что роботы спасут этот мир.

Вторая, но куда более важная с точки зрения социологии проблема — как ваши другие (прежде всего, политические и экономические) установки, ценности и практики связаны с наукой и техникой. Речь идет не только о технооптимизме, но и о сайенс-оптимизме тоже, о вере в науку и технику. Там довольно любопытная взаимосвязь между ними и другими вещами — вашими политическими убеждениями, вашими экономическими повседневными стратегиями, вашими ценностями, например, в отношении воспитания детей.

— Какая динамика сейчас?

— В 2016 году мы видели сильную взаимосвязь между падением уровня доверия ко всем формальным институтам, в том числе государственным, — и ростом уровня доверия к технике. Эти вещи обратно коррелятивны. Среди тех, кто доверяет роботу-судье, большинство не доверяет российским судам. В 2018 году мы видим падение доверия к российским судам примерно на 8% и рост доверия к роботу-судье. Один параметр падает, второй растет. Например, доверие к беспилотному автомобилю связано уже не с институциональным недоверием, а с тем, что называется обобщенным недоверием. Это такая базовая установка — вера в человеческую природу. То есть насколько вы считаете, что люди в принципе законченные сволочи.

Согласно Edelman Trust Barometer, специализированному исследованию обобщенного доверия, — Россия на 28-м месте из 28 стран по этому параметру. После того, как мы начали замерять этот параметр в «Евробарометре» с 2012 года, он продолжил стремительно падать, пока не сравнился с ошибкой выборки.

Обобщенное доверие выражается, например, в том, что вы готовы вести дела с людьми, которых не знаете хорошо. И параллельно с его падением начинает расти доверие к беспилотному автомобилю.

В России невероятно высок уровень технооптимизма — идеологически-декларативного, ценностного. Люди верят, что наука и техника решат все проблемы человечества, в том числе гуманитарные, вроде голода и геноцида, — причем в самое ближайшее время. Люди верят, что наука и техника помогут открыть все загадки природы — почти религиозный нарратив, связанный с наукой и техникой. И это очень большой процент населения, около половины, в полтора раза больше, чем в Европе. Мои коллеги Алексей Гусев и Павел Степанцов разбивают европейский массив по странам, и в этом массиве, который куда более техноосторожен, самыми технооптимистичными оказываются страны бывшего Советского Союза — Литва — и бывшего Соцблока — Румыния и Болгария. Соответственно, если выбросить их из европейской выборки, то мы получим абсолютный технооптимизм здесь и очень осторожный техноскептицизм в Европе. А в США Pew Research Centre вообще показывает технофобию, связанную с растущим страхом человекозамещения, то есть потери работы в результате нарастающей автоматизации труда.

— А почему у нас нет этого страха? Даже если говорить про беспилотные автомобили, то логично, что они должны лишить работы миллионы водителей в России, это одна из главных профессий. Почему люди не боятся этого?

— Есть несколько объяснений. И социологически интересно тестировать разные гипотезы, которые позволяют сказать, какое из объяснений сильнее. Первое объяснение связано с тем самым парадоксом Лапьера. Идеологически, на уровне деклараций и заявлений, ценностно мы все за то, чтобы автомобили были беспилотными. Вот если вы сейчас выйдете на улицу, то убедитесь, что вообще хорошая идея всех этих людей пересадить на беспилотные автомобили. Но это никак не связано с тем, что вы пойдете его завтра покупать. Чтобы можно было одновременно верить в благодатный технический прогресс и осуждать человекозамещение, нужно просто не замечать связи между ними. Вторая вещь — это то, что в России пока этот процесс замещения идет крайне медленно. Мы не воспринимаем его как угрозу. Скажем, 72% американцев, если верить Pew Research Centre, испытывают опасения в связи с новыми технологиями именно потому, что боятся потерять работу. И на втором месте — 67% — испытывают опасения в связи с тем, что возникнут системы ИИ, которые будут принимать их на работу — то, что связано с HR-технологиями. У нас этого нет.

Но существует довольно любопытная связь между установками в отношении к государству и новыми технологиями. В Штатах развитие технологий фреймируется как корпоративный, капиталистический и неолиберальный проект. Илон Маск вовсе не является тем кумиром для американцев, каким он является для российских технооптимистов. В стандартизированном восприятии новые технологии — это заговор корпораций, который нацелен на то, чтобы избавиться от людей и лишить их работы. Совершенно в духе «Южного парка» — тех эпизодов, которые последние три сезона довольно часто обращаются к теме человекозамещения. И поэтому надежда лишь на государство, которое сможет гарантировать работу и удержать жадные корпорации от попыток заменить людей роботами. В этом смысле повседневная технофобия напрямую связана с государственным патернализмом.

В России же большинство технооптимистов рассчитывают на то, что новые технологии позволят заменить государство. Это был, конечно, феерический промах российской технооптимистической риторики. Те, кто ее транслировал в массы, думали, что новые технологии станут чем-то вроде спутника для Советского Союза, подстегнут патриотизм, гордость за технологическую державу. А те, кто оказался самым восприимчивым к этой риторике, — люди, которые совсем не про спутник и не про Гагарина, а про то, чтобы заменить весь этот бюрократический аппарат микросхемой. Алгоритм вместо чиновника.

И поэтому у нас технооптимизм сильно коррелирует с оппозиционными настроениями. Вы не доверяете судам — вы хотите робота-судью. Недоверие к банковскому сектору, например, связано с технологическим оптимизмом в отношении конкретных инноваций. Я думаю, что сейчас надо будет добавить в нашу анкету про робота-врача, потому что у нас дико высокий уровень недоверия к системе здравоохранения. Я хочу посмотреть, связаны ли эти параметры и в сфере здравоохранения.

Общество — это первый искусственный интеллект

— По какой причине тогда — чем дальше, тем больше — наши чиновники декларируют развитие технологий, которые должны их заменить?

— Не уверен, что чем дальше, тем больше. Технооптимистическая повестка сегодня в гетто. Она плохо сочетается с риторикой духовных скреп. Все попытки найти какой-то компромисс между двумя этими большими риторическими машинами, насколько я вижу, не сильно увенчались успехом. Поэтому они существуют параллельно. И уже говоря не как исследователь, а как обыватель — ну слава богу, что они существуют вообще. Схлопнуть технооптимистичную риторику легко, особенно как только станет понятно, что она способна зажечь кучу людей, которые, мягко говоря, не лояльны. Пока еще, по счастью, технологический прогрессизм фреймируется не как угроза, а наоборот. Технооптимистичная часть государственного аппарата разговаривает с лояльной частью рынка и такой же частью граждан. Радуйтесь. У вас есть хоть какая-то общая повестка между бизнесом, гражданами и госаппаратом.

— На открытии форума «Экосистема НТИ» в Сочи вы сказали следующее: «Собираешь группу самых прогрессивных людей, а получается все равно министерство Российской Федерации».

— Чувствую, я наговорю скоро…

— Почему у нас так получается? Почему приходят прогрессивные люди, им даже дают деньги, но все равно так выходит?

— Я не хотел бы обобщать. Есть группы, которые собрались вокруг НТИ, и это не просто прогрессивные люди, а те, кто работает руками в этом бизнесе, их сложно заподозрить в некомпетентности. Но вот есть такая большая тема в социологии — How Institutions Think («Как мыслят институты», книга британского антрополога Мэри Дуглас — «Хайтек»). Проблема в том, что первый искусственный интеллект — это не робот, а социальные институты. То есть общество — это и есть искусственный интеллект. «Общество» — очень плохое слово, потому что нет больше такого понятия в современной социальной теории. Но, скажем, госаппарат, организация или корпорация, как правило, имеют свои собственные когнитивные схемы, которые позволяют различать мир, организовывать взаимодействие людей, устанавливать режим функционирования, близкий к тому, как устроена нейросеть.

Проблема всех интервенций в образование — начиная с первых попыток обучающих машин, машины Пресси (1926) и впоследствии машины Скиннера (1953) — не в том, что они были слишком роботизированные и бесчеловечные, а наоборот. Они были куда человечнее, чем система образования. Например, Скиннер, которого мы все знаем как страшного фашиста-бихевиориста, когда придумал свою «образовательную машину», строил ее на идее индивидуального обучения. Пока человек что-то не поймет, не надо переходить на следующий уровень. Причем он всегда должен получать обратную связь и позитивное подкрепление. Теперь понимаете, как на это среагировала система образования? В смысле — не поймет? В смысле — не переходим далее? Система образования — куда более жесткий компьютер, чем компьютер, который туда входит. Куда более ригидный и менее склонный к тонким индивидуальным различиям. И отторжение технологических интервенций связано с тем, что система образования — тоже компьютер, но более жесткий. И более тупой.

Госаппарат — тоже тупая машина. И поэтому есть несколько ответов на вопрос, почему, что бы ты ни собирал, у тебя получается министерство РФ. Один из ответов — это просто место проклятое. Но это не работает в науке. А второй ответ состоит в том, что просто есть воспроизводимые модели функционального взаимодействия, которые влекут за собой воспроизводимые модели различения и алгоритмы принятия решений.

— Тогда есть ли вообще шанс, что это изменится, если люди воспроизводят модели, к которым они привыкли? Могут ли у нас как-то в данном случае развиваться технологии, если все вот так?

— Это очень хороший вопрос. Как социолог я должен сказать, что сначала должны меняться модели взаимодействия и различения мира для того, чтобы появлялись новые технологии. Экономист бы заметил, что в странах, где производятся реально прорывные новые технологии, общее настроение населения крайне технофобское. Но там есть доверие к институтам и к другим людям, по-другому устроена социальная механика взаимодействия. И новая технология возникает, лишь потому что можно собрать социальную машину, в которой создастся новая техническая машина.

В России почти религиозный уровень веры в технологии и высокий уровень недоверия к любым государственным институтам — в том числе к тем, которые дали тебе деньги. Что-то тебе подсказывает: если придет проверка, то объяснить товарищу прокурору, почему стартап может быть убыточным, ты не сможешь. В системе различений прокурора нет понятия «убыточная инвестиция», есть понятие «растрата госсредств». Довольно сложно собрать беспилотный автомобиль, когда все, что ты собираешь для его производства, по своей внутренней логике слишком напоминает АвтоВАЗ.

Виктор Вахштайн

Законченные технофобы — самые успешные инвесторы

— Многие участники рынка считают, что в России пока слабо развита культура венчурного инвестирования, но уже сейчас есть довольно много фондов, и открываются новые. Что с точки зрения социологии происходит в России с этой венчурной культурой и вообще возможна ли она?

— Все верно, это не про рынок, а про культуру венчурного инвестирования. Когда мы пытаемся к российскому венчурному рынку применить нормальную логику экономики рынков — как должен функционировать рынок на основе спроса и предложения, — то ничего не работает. И начинает казаться, что это какая-то странная, скорее, антропологическая особенность, чем экономическая. Поэтому социологически ее безумно интересно изучать.

Выясняется, что существует довольно сильная, связанная с технооптимистическим мировоззрением вера в то, что нужно инвестировать именно сюда, потому что за этим будущее. Для части людей это связано исключительно с риском. В экономике есть различие: risk averse — risk lovers (неприятие риска — склонность к риску — «Хайтек»). Но даже на рискованном рынке венчурных инвестиций, как показало наше недавнее исследование с Павлом Степанцовым, риск-лаверов меньшинство.

Гораздо больший кластер инвесторов — те, кто просто имеет советское, инженерное образование и связанную с ним базовую идеологическую прошивку. Такую идеологическую, технократическую повестку, которую транслировали выпускникам «Бауманки» еще в советские годы. И, конечно, есть группа невероятных технооптимистов, которые ведутся на все это, просто потому что у них в ленте в день по восемь перепостов очередной разработки от Boston Dynamics. Вот такая когорта технооптимистов среди инвесторов тоже есть, но их, как ни странно, мало. Потому что наиболее успешными инвесторами оказываются как раз законченные технофобы.

Парадокс состоит в том, что если сопоставить эти технооптимистичные и технофобские установки на венчурном рынке и в стране в целом, то на венчурном рынке технофобов будет больше, чем среди российского населения. И они будут более успешными. В конечном итоге технооптимисты вымываются с рынка, из когорты инвесторов, но сохраняются в когорте стартаперов.

Big data — это цифровая этнография

— Используете ли вы в своих социологических исследованиях большие данные?

— Большие данные — это яркий пример хорошо раскрученного словосочетания и технологической веры (но уже не в науку, а в науке). В чем специфика социологической модели исследования? У вас есть некоторые исходные теории — как некоторая базовая система различений. Она говорит вам: слушай, а посмотри на взаимосвязь между ценностными и конкретными установками, между технологическими и сайентистскими установками. Почему на уровне ценностей это одни и те же люди, а на уровне конкретных повседневных практик — абсолютно разные? Те, кто пойдет на публичную лекцию про то, что открыли британские ученые, и те, кто откроет портал «Хайтек», — разные люди. Ваша аудитория — скорее всего, не сайентисты, могу прогнозировать я из своих исследований. И уже после того, как у вас появляется система различений и теоретическая архитектура исследования, вы ищете операнты и собираете данные, которые как-то отражают состояние того или иного концептуального параметра.

В социологии нет такого: давайте просто нагребем как можно больше данных — не важно, о чем, проанализируем и опишем. А потом на вопрос «И что?» ответим: «Ну, это что-нибудь да значит».

Такая модель эмпиризма сохраняется у этнографов, но они работают с качественными данными. То есть big data в ее нынешнем виде — это такая новая «цифровая этнография», соединившая в себе худшие черты количественных и качественных методов. Подобный эмпиризм, несомненно, работает с точки зрения социальной практики. В бизнесе чем больше данных вы собрали, тем лучше можете сделать продукт. Но это не значит, что вы что-то можете понять про мир как ученый. Поэтому пока громогласные заявления о «революции больших данных» слишком напоминают старый анекдот:

— Штурман, приборы?

— 38!

— Что 38?!

— А что приборы?