Андрей Бреслав, Alter — о сервисе по подбору психотерапевтов, моде на психотерапию и анализирующих эмоции ботах

Как ранжировать психотерапевтов и подбирать их под конкретные проблемы человека

— Ваша лекция была про эмпатию в программировании. Соединяются ли в вашей работе эти вещи?

— На практике да. Я работаю не только как человек, который превращает мысли в код, но и как человек, который общается с другими людьми, коллегами, как руководитель, который общается с подчиненными, и это очень много работы «человек — человек». И есть проект Alter, где мы занимаемся такой специфической задачей — подбором психологов и психотерапевтов для всех желающих. Там еще больше вещей, связанных с психологией, с переживаниями, с какими-то субъективно важными вещами.

— Как вы придумали Alter, с чего это началось?

— Я видел, что психотерапия среди людей условно моего круга общения очень сильно недооценена. Это очень полезный инструмент для многих вещей — и для решения каких-то сложных жизненных ситуаций, и просто для саморазвития. Очень много людей, которые ценят саморазвитие, совершенно не пользуются для этого психотерапией. Мне хотелось как-то об этом большому количеству людей рассказать, но я понял, что первый вопрос, который мне зададут, будет таким: «Хорошо, я хочу воспользоваться психотерапией, а где мне взять специалиста?». А с тем, чтобы найти специалиста, есть сложности. Потому что в принципе людей, которые называют себя психологами, очень много. И далеко не всем из них можно доверять, не все из них умеют работать безопасно для клиента, не все из них достаточно времени учились для того, чтобы это делать. Поэтому возникла мысль о том, чтобы делать какой-то сервис, который будет рекомендовать профессиональных психологов.

Ну и когда я начал думать о том, как такой сервис сделать, то стал знакомиться с людьми, у которых были похожие идеи и похожие проекты. И один из проектов, с которым я познакомился, начался незадолго до этого — это был Alter. Тогда они еще ничего не запустили, то есть мы буквально на стадии идеи с ними познакомились и объединились. Теперь мы сооснователи. Я совершенно не один думал в этом направлении, и у нас сейчас есть много интересных конкурентов, которые пытаются решать ту же задачу. Это говорит о том, что идея правильная — нужно это делать.

— Насколько Alter — технологический проект, много ли там значат алгоритмы?

— С точки зрения алгоритмов в Alter все очень просто — там нет какого-то большого технического челленджа. Но для того, чтобы это получилось, собрана какая-то уникальная информация. Мы работали со специалистами, которые изучают психотерапию, собрали базу психотерапевтов. То есть это не алгоритмические идеи, а просто много работы для того, чтобы действительно находить для людей хороших специалистов.

— Есть ли в Alter какие-то алгоритмы рекомендаций — ранжирует ли система психотерапевтов, например, на основе оценок пользователей?

— Вообще главная цель Alter в том, чтобы отделить специалистов, в которых мы уверены. Настоящих профессионалов. И мы очень много сил вкладываем в то, чтобы каждый психолог и психотерапевт, которого мы регистрируем, прошел многоступенчатую систему проверки. Это наше главное отличие от всех остальных. Также делаем и автоматический подбор. Но вы спрашиваете про отзывы, про оценки клиентов — на самом деле, в этой сфере так делать нехорошо. То есть мы не можем основываться на оценках клиентов, потому что с этим есть этические проблемы.

— Им нельзя доверять в этом плане?

— Дело не в этом. Если терапевт заинтересован в том, чтобы о нем оставили хороший отзыв, это может сознательно или подсознательно влиять на его работу. Поэтому мы стараемся не создавать условий, когда возникает такая возможность.

— Как вы тогда их оцениваете?

— Во-первых, мы проверяем некоторый базовый профессиональный уровень, то есть обязательно образование, причем специальное по психотерапии, а не просто психологическое. У нас как раз с консультантами из ПИ РАО составлен такой набор задач на базовые установки терапевтов, понимание того, как работает психика и так далее. Мы смотрим, чтобы человек пользовался супервизией. Супервизия — это когда один психолог приходит к другому и конфиденциально рассказывает о своих случаях, чтобы получить обратную связь. Это очень важная и совершенно обязательная штука для практикующего специалиста. И дальше наша основная задача — из тех специалистов, которым мы уже доверяем, подобрать того, кто работает узко с запросами клиента. Поэтому мы показываем достаточно сложный опросник клиенту — стараемся определить, что для него важно, и выбираем тех специалистов, которые с этим работают.

Не только найти психотерапевта, но и подготовить человека к терапии

— Сколько у вас сейчас психотерапевтов и сколько пользователей?

— У нас в базе сейчас зарегистрированы, если я не ошибаюсь, 150 специалистов — психологов и психотерапевтов. Еще сколько-то находятся в процессе регистрации, потому что это история длинная. 200 клиентов пришли на первую сессию в феврале. И это число растет каждый месяц.

— Начальная ступень и первая сессия понятны, но как в дальнейшем пользователь взаимодействует с сервисом и для чего ему это? Или сервис только для поиска?

— Прямо сейчас мы делаем только поиск, но хотим от этого уходить. Хотим не только подбирать специалиста, но и дальше вести клиента. Прямо сейчас вы приходите, заполняете опросник, выбираете в каталоге специалиста, списываетесь с ним, и все — дальше к нему ходите. Хотим сделать так, чтобы мы помогали вам записываться на нужное время, чтобы это не было обменом письмами — это долго и неудобно. Дальше хотим помогать клиенту отслеживать ход психотерапии. Ему не всегда понятно, есть ли прогресс. Вот человек ходил три месяца на психотерапию, насколько продвинулся? Для того, чтобы этот прогресс отслеживать, нужно в каком-то виде записать, что было в начале, и проверить, что сейчас. Для этого есть всякие опросники, и можно предлагать клиентам заполнять их на старте и делать так несколько раз в процессе, чтобы человек видел свой прогресс.

Еще мы стараемся — уже немного это делаем — готовить клиента к психотерапии. Информировать о том, как это работает, какие есть методы, на какие параметры обращать внимание, выбирая себе специалиста. Довольно много зависит не только от профессионализма, но и от совпадения личностных особенностей. Как избежать каких-то плохих эффектов в психотерапии, как распознать, что психолог с вами работает неправильно — такие вещи мы стараемся рассказывать. Я вот недавно читал лекцию на эту тему, первую пробную, потом мы постараемся сделать из этого онлайн-курс.

— Что вообще нужно человеку знать перед психотерапией, если раньше он ее никогда не практиковал?

— Я бы сказал так: необходимо только знать, что нужно найти профессионального специалиста. Вот мы стараемся решить эту задачу, чтобы вам не надо было думать: как понять, что этот человек в интернете — хороший психолог. Больше ничего не необходимо.

Поскольку люди мало знают про психотерапию, человек может прокрастинировать — уже принять решение, что пойдет, и откладывать его месяц, два, полгода, год. Я в свое время три года откладывал психотерапию. Довольно большая часть этого откладывания связана с неизвестностью — что там будет, я не понимаю. Что мне говорить на первой сессии? Необязательно что-то знать, чтобы первая сессия прошла хорошо, там психолог вам поможет, все в порядке. Но если человек этого не знает, он будет переживать и откладывать. Мы стараемся с этим помочь.

Что происходит с психотерапией в России

— Психотерапия стала намного более популярной за последнее время. Считаете ли вы, что она нужна всем?

— Психотерапия пригодится практически всем. Почти каждый человек может найти то, что в своей жизни хочется улучшить, и сделать это с помощью психотерапии. При этом «нужно» в том смысле, насколько необходимость острая, — это очень субъективно. И это зависит от всего — от восприятия человеком самого себя, от культуры. 100 лет назад считалось нормой иметь какие-то такие сложности, даже физические — не говоря уже о психологических, которые сейчас считаются нонсенсом, это лечат. В этом смысле уровень комфорта, который человек считает для себя приемлемым, это очень субъективная штука. Очень часто бывает так: даже если самоощущение у меня вполне комфортное и в принципе все неплохо, что-то я бы хотел улучшить. Что-то в моем поведении, где-то мне кажется, что я часто принимаю решения неосознанно. Я так делаю, а почему — не понимаю. Даже в такой ситуации, которая не требует коррекции и на мою жизнь глобально не влияет, я чувствую, что мне не хватает осознанности, мне не хватает свободы выбора. Даже в такой ситуации это полезно. Тем более, если у меня какие-то сложные переживания — растерянность, подавленность, или я в каких-то ситуациях не контролирую свои переживания, выплескиваю на других какой-то агрессивный поток, и мне не нравится то, что получается. Дело не в том, что никогда не надо выражать агрессию, но иногда происходит так, что это мне мешает. Конечно, в таких случаях можно достаточно быстро и эффективно получить какие-то результаты при помощи

— Вы упомянули, что это зависит от культуры. Если говорить про российскую культуру и отношение людей к психотерапии сейчас, в каком они состоянии?

— Тут нет объективной линейки, но, по моим ощущениям, в нашей стране психотерапия — не в порядке вещей. В какой-то момент это становится общим местом, и возникает такое ощущение: вот, если я постоянно чувствую подавленность, то мне надо сходить к психотерапевту. Это уже какое-то время назад стало нормой в некоторых частях США и некоторых европейских странах.

— Это в основном довольно богатые регионы.

— Да, это достаточно обеспеченные страны, но соотношение дохода и стоимости психотерапии в больших городах России сравнимо. Действительно, какая-нибудь Калифорния — очень богатое место, но там и психотерапия безумно дорогая. Там по-другому устроено лицензирование.

Насколько я вижу, у нас сейчас понимание того, что некоторые вещи — точно на психотерапию, еще не настало, но мы к этому постепенно движемся. Например, если у меня панические атаки, то мне точно нужна психотерапия. Я слышал, что некоторые компании уже включают в страховку психотерапию в каком-то виде. Я думаю, что это будет постепенно прогрессировать с ростом стандарта, качества жизни, который постепенно происходит, и с ростом знаний о том, что такое существует.

«Психотерапия и медицина — это разные вещи»

— Где сейчас работает Alter?

— Вообще — на всю Россию, у нас есть клиенты из разных городов и даже за пределами России. Были клиенты из Берлина. Но психологи в большинстве своем из Москвы и Петербурга — из Москвы больше. Есть несколько психологов из других точек. Но для большинства людей из других регионов России это будет просто помощь по Skype.

— Сейчас, например, бурно развивается телемедицина — если говорить про психотерапию онлайн, по видеосвязи — настолько же она эффективна или может быть менее полезной?

— Тут хитро, да. Я на всякий случай всегда замечаю, что психотерапия и медицина — это разные вещи. Что касается эффективности, я пытался это выяснить, кажется, нет исследований, которые показывают, что психотерапия по видеосвязи лучше или хуже. Но есть соображение, что для психолога это тяжелее. Это больше нагрузки, потому что психолог получает меньше информации. Когда человек сидит перед вами, видно гораздо больше, чем через камеру. И в этом случае сложнее работать так же, просто улавливать столько же информации от клиента по видеосвязи. Поэтому некоторые психологи, с которыми я общаюсь, говорят, что они больше устают при работе онлайн.

В этом смысле нужен баланс. Психотерапия по видеосвязи — это гораздо лучше, чем никакой. Возможно, поскольку это большая нагрузка, психологу сложнее выдавать тот же уровень. Может, это несколько менее надежно и эффективно, чем личная терапия. Я сам периодически беру сессии по видеосвязи. Обычно хожу к терапевту в кабинет, а если я уехал или терапевт уехал, то беру видеосессии — и вижу, что это работает совершенно нормально.

— Относитесь ли к проекту как к бизнесу или это не про деньги?

— Когда я его начинал, думал, что это совсем не про бизнес, вот совсем-совсем. А со временем стало понятно, что хороший проект — это всегда бизнес. Не в том смысле, что обязательно нужно извлечь из него деньги, а в том, что это метрика — насколько он нужен. Сейчас мы еще не вышли на прибыль.

— Как сейчас построена монетизация?

— Психолог платит нам комиссию за привод клиента. Со временем мы хотим немного поменять модель монетизации, потому что кажется, будто это не совсем справедливая ситуация. С другой стороны, мы сможем принести гораздо больше пользы, если будем сильнее интегрированы в процесс между клиентом и психологом. Так что последний год я об этом думаю больше как о бизнесе — с совершенно точной гуманитарной миссией, с целями и ограничениями, этическими и многими другими. Тем не менее, то, что проект может заработать, — это очень хороший способ понять, насколько он действительно приносит пользу клиентам, психологам, насколько мы можем донести людям, что это полезно. В некоммерческом проекте можно успокоиться, что к нам приходит 200 клиентов в месяц. Ну, мы молодцы, мы помогаем 2 400 людям в год. Но бизнес-проект так не выживает, он просто не может себя поддерживать таким образом. И это подталкивает не останавливаться на скромных числах и всерьез заниматься тем, чтобы добраться, донести информацию до людей, которым действительно нужна психотерапия. Чтобы они о нас узнали — пошли, записались, получили квалифицированную помощь и таким образом улучшили свою жизнь.

— А вы хотите сейчас искать инвестиции или вам не нужны сторонние деньги?

— Мы сейчас не ищем их, пока справляемся своими силами. В целом, мне кажется, если когда-то пойдет речь о внешних вливаниях в проект, то это будет в каком-то далеком будущем, если мы пойдем на другие рынки. Пока в русскоязычном пространстве мы справимся без внешних инвестиций.

— Есть ли сейчас какие-то похожие западные проекты, с которых вы берете пример?

— Я не вижу таких образцов, мне известен только один успешный сервис, который связан с психотерапией, он называется BetterHelp. И это такая хитрая модель, они продают подписку. То есть вы приходите, регистрируетесь, вам предлагают специалиста, вы платите просто абонентскую плату за то, что сколько-то там времени общаетесь с ним. Эта подписка гораздо дешевле, чем очная психотерапия в Америке или Великобритании. Если честно, я ничего не знаю про то, как у них идет бизнес, у них совсем другая модель. У них в основном дистанционная помощь — не то, что мы делаем, но это интересная модель. Единственный известный мне более-менее живой стартап, который давно начался и еще не закрылся.

Есть очень интересные проекты на ранних стадиях, связанные с автоматизацией терапевтической помощи. Люди придумывают каких-то ботов, это все очень любопытно. Я не очень верю в то, что мы полностью заменим психотерапевтов ботами в обозримом будущем, но какую-то часть помощи сможем оперативно оказывать с помощью искусственного интеллекта. Мы сейчас в Alter этим вообще не занимаемся, но есть ощущение, что в течение нескольких лет это произойдет. Конечно, не полноценная психотерапия. Но про какие-то специфические запросы — есть уже научные данные о том, что боты работают эффективно.

— С какими задачами в этой сфере сможет справляться искусственный интеллект?

— Есть протоколы, по которым работают некоторые специалисты, в частности, психотерапевты. Протокол — это, грубо говоря, такой алгоритм, по которому строится работа. Естественно, нет универсального протокола на все. Но когда видно, что у клиента определенный запрос, есть последовательность шагов для работы с этим запросом. Некоторые последовательности настолько детально прописаны, что их можно автоматизировать. Насколько я знаю, пока результаты есть по очень маленькому количеству таких протоколов. Это сейчас, насколько я понимаю, в основном развивается в сфере когнитивно-поведенческой терапии. Там у них как раз много протоколов.

Могу привести пример из головы. Есть дневник эмоций — это такой инструмент в когнитивной терапии. Вы записываете какие-то яркие переживания, которые у вас были, в четыре колонки: что произошло, что вы подумали, какие у вас были эмоции, как вы себя повели. И есть достаточно понятные шаги для анализа этого дневника эмоций. Что нужно понять, как соотнести мысли и эмоции, как оценить яркость эмоций. В принципе, с этим может вполне помогать бот, даже без ИИ. Просто бот, запрограммированный на конкретные шаги. А если немного обучить его более естественно разговаривать — с синтезом речи все уже достаточно неплохо, то это будет еще и достаточно живой диалог, в который человек будет вовлекаться более искренне. Не с ощущением, что он заполняет анкету, а с ощущением, что он с кем-то общается. Но я не верю в полномасштабную автоматизированную терапию. Мне кажется, что если мы до этого дойдем, то сингулярность нас уже к тому моменту поглотит.