Йон фон Течнер был сооснователем компании Opera Software в то время, когда продукты компании стали в России легендарными: до появления айфонов Opera Mini был единственной альтернативой стандартным (и довольно примитивным) браузерам на телефонах. После того, как компанию продали китайским владельцам, Течнер в 2013 году основал новую компанию и браузер — Vivaldi. Ему пока далеко до пиковых показателей Opera, но компания уже противопоставляет себя остальным браузерам, которые кажутся команде слишком простыми и малофункциональными. Они борются против сбора информации о пользователях и пытаются доказать, что можно зарабатывать, не монетизируя данные своих клиентов.
«Мы занимаемся Vivaldi, потому что у людей есть запрос на альтернативу»
— Вы долгое время занимались Opera, но в конце концов этот продукт продали в Китай. Позже выяснилось, что новые владельцы занимаются шпионским ПО. Как вы себя чувствовали после этого?
— Философия продукта поменялось еще до того, как Opera продали китайским владельцам. Под изменением философии я имею в виду удаление многих функций и превращение нашего браузера в подобие других современных браузеров. Сообщество пользователей Opera было очень расстроено и спрашивало, могу ли я что-то с этим сделать, есть ли у меня голос. Но его не было.
Ключевой вещью в Opera для нас было сообщество — сначала появились пользователи, которые общались на форуме, и только потом мы запустили браузер. Мы пытались слушать их идеи и пожелания, не пугались добавлять сложные функции и были гибкими. Поэтому и появилась идея создать Vivaldi.
— Чем Vivaldi отличается от других браузеров?
— Основной идеей была гибкость. Вы должны помнить, что в России Opera для ПК занимала 30% рынка. Мне даже кажется, что когда-то это был браузер № 1 в вашей стране. Это доказательство того, что мы создали продукт, который может использовать каждый. Это был не просто браузер, а целый набор приложений для работы в сети со множеством функций — его популярность означала, что многим было нужно именно это.
Что касается мобильного браузера, то, когда я был CEO, мы были лидерами — самым популярным браузером в мире. Opera до сих пор часто используют на телефонах. У меня нет ощущения, что пользователи не хотят большого количества функций в своем браузере, и я встречаю людей, которые жалуются на то, что браузеры убирают нужные функции. Наша цель — предоставить гибкость, чтобы его могли использовать как люди, которым не нужно много функций, так и те, кто хочет иметь мощный инструмент со множеством возможностей. Мы и предоставляем браузер, который можно адаптировать под свои нужды, а не привыкать к стандартному продукту для всех.
— То есть идея Opera и Vivaldi одна и та же, просто вам не понравился тот путь, которым пошли новые владельцы Opera?
— Да, когда я покинул Opera, то ожидал большего от нового менеджмента. Но они убили движок браузера, который мы создавали, и удалили из браузера множество функций — и большая часть этих функций уже никогда не вернулась в браузер. Это очень сильно отличалось от того, чтобы мы делали до них. Поэтому мы и занимаемся Vivaldi — потому что у людей есть запрос на альтернативу.
— Случайно ли то, что и Opera, и Vivaldi названы музыкально?
— Когда я был ребенком, хотел стать композитором, как мои прадедушка и бабушка. Мне всегда нравилась способность человека создавать музыку, но сам я стал создавать другие вещи, у меня оказалось мало таланта для музыки. В случае Opera название придумал мой совладелец, нам казалось, что оно очень хорошо подходит для продукта.
«Для частных компаний вроде Google, Microsoft или Facebook правил нет — они делают то, что хотят»
— Вы, как компания, часто говорите о приватности и сборе данных в интернете. Я не думаю, что многие люди в России беспокоятся о том, что за ними следят. Вы действительно думаете, что это большая проблема?
— Многие люди не до конца понимают уровень и масштаб сбора информации о них. Это не обязательно слежка за вами как за человеком, скорее сбор данных и использование ИИ для подбора рекламы на основе того, кто вы и что вам нравится. И здесь встает вопрос: насколько далеко такой метод может зайти? По-моему, это уже зашло слишком далеко.
Правильно ли то, что компании собирают такие данные о вас, учитывая, что этих данных нет даже у правительств? Мы хотим, чтобы государство вообще не собирало о нас информацию. Но когда они это делают, обычно просят разрешение, есть много правил, как они должны это делать.
Но для частных компаний вроде Google, Microsoft или Facebook, таких правил нет — они делают то, что хотят. Если вы заглянете в настройки вашего профиля в Facebook, то увидите, что они собирают информацию даже о ваших политических взглядах. Мне не кажется правильным, что у них должны быть такие данные, тем более, что если соединить это с другими интересами, то людьми становится очень легко манипулировать. Тем более это трата мощностей такой интересной технологии, как ИИ, а ее просто используют для того, чтобы реклама приносила больше денег.
Многие думают, что это все еще вопрос приватности, но на самом деле разговор уже идёт о том, как частные компании могут вами манипулировать. Одно дело показывать рекламу, причем всем одинаковую, второе — конкретную рекламу конкретным людям. Если вы думаете, что алгоритм глупый и не опасный, потому что показывает вам товары, которые вы уже купили — это не так. Он учится, это потенциально очень опасная технология.
— Но это не случилось резко. Когда это стало опасным?
— Мне сложно назвать конкретный год. Но несколько лет назад это стало более очевидным. Например, приблизительно в то время я попал на конференцию и слушал о том, как основатели одного стартапа хотят использовать интересы пользователя в музыке, чтобы создать профиль того, какой он человек. Такого стало очень много. Причем во многих случаях алгоритмы работали неправильно, но, тем не менее, этим можно было нанести вред. Пользователи все равно попадают в определенные группы и можно узнать их сексуальную ориентацию, политические взгляды или любую другую личную и конфиденциальную информацию. Для этого нужно всего лишь собрать данные и сравнить их с данными других людей, которые лайкают то же самое или посещают те же ссылки.
Такой слежки в интернете быть не должно. Когда интернет только появился, я делал все, чтобы люди начали пользоваться им, потому что считал, что это место, где каждый имеет равный голос и доступ к информации. Но дальше мы увидели, как люди начинают формировать группы по интересам, не пересекаются и не разговаривают друг с другом. Частично я виню в этом рекламную систему, где людей собирают в группы и сообщают им разную информацию. Как будто мы живем чуть ли не в разных мирах.
— Вы верите в модель, где компании могут собирать информацию этично?
— Есть много разумных причин собирать информацию — иногда у компании просто есть доступ к информации о клиентах потому, что они работают над сервисом. Но к данным нужно относиться аккуратно — хранить в безопасности, следить, чтобы к ним не было доступа. Тогда что-то из этих данных можно использовать, чтобы улучшить сервис. Но есть разница между тем, чтобы улучшать сервис и составлять профиль пользователя для показа рекламы. И если крупные компании собирают большой объем данных для рекламного профиля — это и есть признак того, что что-то идет не так.
Конечно, есть множество сервисов, где данные нужны — например, Google Maps. Здорово, когда ты видишь пробки перед собой в режиме реального времени, это действительно полезно. Но это не значит, что им нужно собирать личную информацию, когда вы едете из точки А в точку Б, или знать о ваших политических взглядах, чтобы показать пробки.
— Но как им зарабатывать? Большие компании ответят вам, что иначе они не смогут предоставить бесплатный сервис.
— В сборе данных вообще нет необходимости. Я стал делать первые проекты в интернете с 1992 года, а в 1994 году мы начали работать над Opera. Я видел разные бизнес-модели, и они работали прекрасно. Конечно, были ужасные попап-баннеры, люди их блокировали и получали бесплатный контент с помощью нормальной рекламы. Это доказывает, что для заработка денег необязательно заниматься составлением профилей. Если Google и Facebook будут зарабатывать чуть меньше денег из-за отказа от шпионства, — это вообще не проблема. И если они захотят изменить свои модели, — это усилит конкуренцию, мы увидим больше сервисов, которые работают благодаря традиционной рекламе.
На самом деле эти сервисы не стоят так уж дорого. Если вы посмотрите на то, сколько зарабатывает Facebook за одного пользователя, — это не огромная сумма, многие скажут, что заплатят деньги сами, чтобы их данные не использовали.
— Мы можем вернуться к интернету без слежки, профилей или уже поздно?
— Конечно, можем. Мы написали письмо в Европейскую комиссию с предложением регулировать эту отрасль вручную. Простой пример из жизни — асбест, люди поняли, что это очень вредный материал, запретили его использование в зданиях и стараются избавиться от него в старых постройках. В нашем случае технология явно используется не по назначению и ее нужно регулировать.
Конечно, мы тоже будем придерживаться этих правил, что явно не облегчит нам работу. Но все равно считаем, что над тем, что делают интернет-компании, нужен контроль. Никто не хочет, чтобы почтальон читал ваши письма, оператор слушал звонки, а маляр собирал информацию о том, какая у вас мебель. Раньше мы не сталкивались с такими случаями, а затем крупные компании просто использовали эту свободу против нас.
Количество информации, которое они собирают — это безумие. Локация в конкретную минуту или секунду, любой сайт, на который вы заходили, кредитные карты. Они могут установить, что вы видели рекламу, а через какое-то время пошли в офлайн-магазин и купили товар. Эти компании умеют собирать большое количество информации из разных источников и комплектовать в единый профиль. И есть ощущение, что они считают это нормальным. Но для меня даже в раннем интернете идея собирать данные и передавать их кому-то другому казалась чужеродной. Если уж у вас есть информация о клиенте, — храните ее тщательно.
«Для безубыточности нам нужно примерно 5 миллионов пользователей»
— Чем бизнес-модель Vivaldi отличается от того, что вы описываете? Не думали ли вы сделать платный браузер?
— Мы экспериментировали с этим в Opera: сначала сделали платный браузер, потом убрали оплату — и наши доходы выросли. Мы используем примерно ту же бизнес-модель в Vivaldi — она базируется на поисковых партнерах и партнерских ссылках. Мы не зарабатываем большие деньги с одного пользователя в год, но это работает. Зато это честная модель — люди пользуются продуктом, а если они еще и предпочитают одну из поисковых систем-партнеров или партнерские закладки, то у нас все будет в порядке.
— Значит, вам нужно большое количество пользователей, чтобы все это работало?
— Да, конечно, чтобы это заработало, нужно время. Для безубыточности нам нужно примерно 5 миллионов пользователей, возможно, это число даже чуть выросло, потому что наша компания стала чуть больше. Мы примерно на половине пути, поэтому нам нужно увеличивать количество пользователей, чтобы выйти на безубыточность. А если пользователей будет больше 5 миллионов, это позволит нам инвестировать в продукт.
— Вы против слежки за пользователями, но вашими партнерами выступают крупные поисковики. Представим, что лояльный клиент поддерживает вас и поэтому пользуется «Яндексом» — вы получаете от этого доход, но за ним следят алгоритмы «Яндекса». Как одно совмещается с другим?
— Можно зайти почти на любой сайт, и он будет собирать информацию о пользователе. Мы пытаемся выбирать правильных партнеров и работаем с хорошими компаниями, но в остальном — интернет полон сервисов, которые собирают данные. У нас есть инструменты, чтобы с этим бороться — блокировщики рекламы, трекеров, которые помогают снизить количество собираемых данных. Но если люди беспокоятся по поводу конкретного сервиса, — они могут легко переключиться на другой. В случае поисковика — на DuckDuckGo.
— Вы верите, что пользователи могут регулировать интернет сами? Заметят ли это снижение пользователей в крупных сервисах?
— Пользователи сейчас это и делают — голосуют ногами, пользуются сервисами, которые за ними не следят. Поэтому люди выбирают браузеры, которые не следят за ними, включают блокировщик трекеров, поисковик, который не пользуется их данными, и так далее. Это помогает, но я все еще считаю, что нам нужна регуляция сверху. Я бы очень хотел, чтобы все люди начали пользоваться Vivaldi завтра, но я не верю, что это произойдет. Но даже если бы у нас было 10–20% от рынка, то 80% людей будут использовать другие браузеры. И если они собирают информацию, то проблема остается.
— Есть ли у вас планы стать полностью open source (проектом с открытым кодом)? Многие пользователи пишут, что не могут вам доверять без этого.
— Это интересно, потому что по большому счету мы open source продукт. Посмотрим на факты: помимо ядра Chromium, уже идущего под свободной лицензией, наш собственный код поделен на две большие части — C++ и основной веб-интерфейс пользователя. С++ можно загрузить, он доступен всем. Код на HTML нельзя использовать, но его можно прочитать. У нас есть очень опытные пользователи, они проверяют трафик, смотрят на код, обсуждают это на нашем форуме. Весь код можно прочитать, просто нельзя взять и построить свой браузер и конкурировать с нами.
— Россия большой рынок для вас?
— В Opera у нас было 30% рынка, 40% в Украине и 50% в Беларуси, это все огромные цифры для нас. Россия — страна № 4 для Vivaldi, выше только США, Германия, Япония. Я надеюсь, что у нас будет больше пользователей из России, потому что я знаю, что многие из них использовали Opera в прошлом, поэтому они знают, что мы делали и какие у нас ценности как у компании.
— Это были рекордные числа для Opera? Я помню время, когда этот браузер был очень популярным, особенно на мобильных телефонах.
— Россия была страной №1 в Opera. Может быть, процент пользователей в Украине и Беларуси был выше, но количество пользователей из России было больше. Мы бы хотели, чтобы люди в России вернулись к нам, хотя я уверен, что многие из них не знают о нашем существовании.
«Компании используют цифры для принятия решений. Так хорошие продукты не создаются, нужно прислушиваться к конкретным просьбам»
— Какие ваши планы в Vivaldi?
— Мы делаем браузер, который должен адаптироваться к пользователю. Для этого у нас есть множество функций, которые вы не найдете в других браузерах. Это почтовый клиент и календарь, новостная лента, заметки — очень много функциональности, которую нельзя найти в других браузерах. Но гибкость браузера распроняется и на настраиваемые сочетания клавиш, закладки и многое другое, над чем мы проводим довольно много времени.
Мы хотим, чтобы все люди — от тех, кто нечасто пользуется интернетом, до очень технически подкованных пользователей — могли делать продвинутые вещи в нашем браузере.
Немного предыстории: мой отец — профессор психологии, специализирующийся на детях с ограниченными возможностями. Поэтому я сразу думал о том, что мы должны адаптироваться к потребностям людей, в том числе с ограниченными возможностями. Но у всех есть свое мнение о том, как должен выглядеть удобный продукт, даже в мелочах. Поэтому мы единственный браузер, который позволяет расположить вкладки слева, справа, сверху или снизу. Для многих людей это важно. Пользователи должны получать продукт, который можно адаптировать под себя и использовать как они хотят.
Но как работают остальные компании: они собирают данные о продукте и используют цифры для принятия решений. Так хорошие продукты не создаются, я считаю, что нужно прислушиваться к конкретным просьбам. Потому что если вы смотрите на цифры, то получите среднего пользователя, которого на самом деле не существует и оптимизируете под него продукт. Поэтому получается, что вы убираете функцию, если ею пользуются менее 1% аудитории, но кому-то они жизненно нужны. А мы считаем, что функция должна остаться в браузере, ведь тот самый 1% людей ею пользуется. А остальные могут ее отключить.
— То есть вы продолжите работать в глубину и делать новые функции для ПК? Внедрять мобильный браузер для iOS?
— Ответ на каждый вопрос — да. Мы продолжаем улучшать браузер для компьютера и работать над мобильным браузером. В том числе над версией для iOS, но Apple запрещает публиковать продукт, который не сделан на WebKit. Мы не можем использовать тот же исходный код, что означает, что нам придется проделать больше работы. Поэтому было бы гораздо лучше, если бы мы могли просто запускать один и тот же код, как мы это делаем на Android или настольных компьютерах.
При этом очевидно, что Android будет работать на всех видах устройств — включая телевизоры, планшеты и так далее. Поэтому мы будем постепенно оптимизировать Vivaldi, чтобы он работал как можно лучше на любом из этих устройств, основываясь на требованиях наших пользователей. Для этого нам, очевидно, понадобится больше сотрудников, а для того, чтобы у нас было больше сотрудников, — нам нужно больше пользователей. Так что это очень похоже на парадокс о том, что появилось раньше — курица или яйцо.
— Вам не кажется, что многие пользователи не будут заморачиваться с настройками и скачают простой браузер вроде Google Chrome? Не слишком ли сильный порог входа у Vivaldi?
— Наш браузер можно просто скачать и использовать, его не нужно сразу адаптировать под себя. А когда вы захотите узнать что-то новое и использовать более продвинутые функции — они будут доступны для вас. Я сам настраивал Vivaldi для мамы — это заняло лишь пару минут, я спросил о любимых сайтах, чтобы они были доступны через экспресс-панель. И она пользуется Vivaldi безо всяких проблем.
Opera с похожей философией набрала сотни миллионов пользователей, этот путь нам еще предстоит пройти с Vivaldi. Мы стартап, поэтому нам нужно время, чтобы люди узнали о нашем существовании. Но со временем мы убедились, что людям действительно нравится то, что мы делаем. Мы привлекаем пользователей через сарафанное радио, постепенно адаптируясь к просьбам людей.
— Вы не используете рекламу?
— Не масштабно, но экспериментируем с этим. Естественно, мы не используем таргетированную рекламу. Когда мы разрабатывали Opera, мы смогли создать базу пользователей через сарафанное радио, а не через рекламу. И я думаю, что это сработает и с новым браузером Vivaldi.
Читать далее:
Физики открыли новый тип «странного металла»