Геронтолог Обри ди Грей: жизнь длиной в тысячу лет — это побочный эффект поиска вечного здоровья

«Я не хочу заболеть»

— Когда вы начали работу над проблемами старения?

— Около 20 лет назад, когда обнаружил, что почти все люди в мире притворяются. Они считают, что старение — это подарок богов, и не думают, что старость может и должна быть вылечена. Вера в этот бред позволяет им закрыть глаза и пытаться выжать максимум из их жалких маленьких жизней. У меня нет времени на этот бред, — и если никто другой не работает над решением проблемы, я решу ее сам.

— Не считаете, что мы делаем важные вещи именно потому, что у нас не так много времени?

— Нет! Вспомните первый раз, когда вы занимались сексом, и спросите себя: о чем думали? «Боже, мне нужно немедленно оказаться в постели с этим человеком, потому что осталось жить всего лишь 60 лет»? Скорее всего, нет. Мотивация не связана с тем, сколько осталось жить. Она произрастает из других вещей: самооценки, давления со стороны сверстников.

— Вы все равно не можете игнорировать культурные и экономические последствия в случае вашего успеха.

— Я думаю об этом, потому что люди продолжают задавать эти глупые вопросы: куда мы поместим всех людей, будут ли диктаторы жить вечно? А я спрашиваю: «Эй! Вы хотите заболеть?» И люди отвечают: «Нет». Я спрашиваю: «Думаете ли вы, что хотите заболеть в будущем?». Они отвечают: «Нет». И тогда я говорю: «И зачем вы задаете мне эти идиотские вопросы?».

Но на самом деле все эти вопросы нормальны. Проблема в том, что люди не хотят слышать ответы на них. Ответ уничтожит способность человека притворяться, что старение — это хорошо. До недавнего времени эта сказка имела смысл. Мы не могли ничего сделать со старением и просто старались не думать об этом. Но сейчас, когда у нас есть четкий план по борьбе со старением, эта сказка становится проблемой. Я считаю, что нам всем надо возмужать и перестать бояться. Говоря себе, что создадим большие проблемы, победив старение, мы теряем сотни тысяч жизней в день.

Комплексный ремонт организма

— У вас есть бэкграунд в разработке искусственного интеллекта: как-то используете это в текущих исследованиях?

— Сейчас нет, но когда начинал, это сильно помогло. Я посмотрел на проблему старения с другой стороны, нежели профессиональные биологи. Подумал, что решением проблемы может быть комплексный «ремонт» организма, и это во многом было связано с моим инженерным прошлым.

— У вас есть PhD в биологии, который вы получили без образования в университете. Нужно ли вообще высшее образование?

— Я ни в коем случае не первый человек, который успешно сменил сферу деятельности. Вся молекулярная биология была создана кучкой физиков. Мне кажется, умение исследовать — очень передаваемый навык. Но нужно научиться решать сложные проблемы. Я научился этому во время работы над ИИ. Как только у вас есть этот навык, решение другой проблемы становится вопросом узнавания множества новых фактов. Так что это не было сложным.

— Расскажите о статусе ваших исследований.

— Мы работаем над тем, что другим кажется слишком сложным. Старение — это накопление организмом разных типов микроскопических повреждений. Каждое из них может убить вас, даже если мы вылечим все остальные. Так что одновременно работаем над всем. Некоторые исследования ведутся в нашей собственной лаборатории в Калифорнии, в рамках других поддерживаем лаборатории определенных институтов.

Кое-что уже находится на достаточно высоких стадиях. Мы смогли создать стартапы и привлечь инвестиции, чтобы не приходилось финансировать работу с помощи благотворительности. Например, создали компанию, которая занимается лечением макулодистрофии — это главная причина слепоты в пожилом возрасте. Мы делаем это с помощью ферментов, которые можно, грубо говоря, поместить в глаз. Они, в свою очередь, разрушают материал, из-за которого начинается макулодистрофия.

То же самое мы делаем с атеросклерозом — утолщением стенок артерий — главной причиной смертности на Западе. Мы обнаружили, что можем предотвратить реакцию, в которую вступает белок с сахаром — основную причину возникновения атеросклероза.

— Уже проводите испытания и клинические исследования?

— В основном нет: некоторые исследования — все еще на клеточном уровне, некоторые испытываются на мышах. К тому времени, как что-то подходит к фазе клинических исследований, создаем для этого кампанию и ищем финансирование.

— Как обстоят дела с инвестициями?

— Сейчас они сильно увеличиваются. Нам все еще надо больше, но все идет неплохо. В основном деньги приходят от бизнес-ангелов. Наши инвесторы понимают, что это серьезные риски, но и внушительная прибыль в случае успеха. Обычно это не институции, а индивидуальные богатые люди.

— Люди, которые хотят жить дольше?

— Либо они хотят этого, либо просто хотят заработать. Если бы инвесторы просто хотели жить дольше, они бы сделали пожертвование. А люди, о которых я говорю, может, и делают пожертвования, но основные суммы они вкладывают. Даже если не увидят прибыли в течение десятков лет.

Универсальная вакцина и генная терапия

— Когда планируете победить старение?

— Я не знаю точной даты. Есть 50-процентный шанс сделать это в течение 20 лет. Нам нужно, чтобы все составные части работали. Затем их необходимо объединить — чтобы они работали одновременно в одном человеке. Думаю, что за 20 лет или даже больше мы можем столкнуться с новыми проблемами. Так что все равно есть вероятность, что это займет 100 лет.

— Как технология будет выглядеть для людей, которые будут ее использовать?

— В ней нет ничего особенного. С точки зрения человека, получающего терапию, это будет обычная медицина. Инъекция. Конечно, лекарства, которые будут введены в организм, намного сложнее современных инъекций. Но даже сегодня есть примеры вакцин, которые содержат несколько препаратов в одной инъекции — например, MMR с тремя разными функциями. В дальнейшем их может быть не 3, а 300 — с точки зрения пациента не изменится ничего.

— Но если объединяете 300 вакцин в одну, будут ли они нормально взаимодействовать друг с другом?

— Это одна из причин, по которой у нас может уйти 20 лет, прежде чем все заработает. Но причины, по которой это работать не должно, пока нет.

— Решение всех проблем со здоровьем, наверное, потребует генной терапии. В последнее время появляются люди, которые самостоятельно изменяют свои гены. Как к этому относитесь?

— Нам точно потребуется генная терапия, которая позволит менять структуру генов уже живых людей. Мы работаем над этим: мы разрабатываем новый тип терапии, который будет более безопасным и эффективным, чем сегодняшние варианты.

Что касается людей, которые проводят эксперименты на себе, — я знаком с некоторыми из них. Я бы не стал этого делать — не люблю такие серьезные риски. Но есть положительные стороны. Даже если эксперименты не будут эффективными, они показывают пример. И чем больше людей узнает, тем шире будет обсуждение. Это помогает исследованиям.

— Что надо поменять в геноме человека?

— Я уже говорил о том, что одна из наших компаний работает над лечением макулодистрофии. Мы лечим болезнь, вводя новый ген, которого нет у человека. Ген из бактерии, который сможет разрушить скопление вредоносного материала в клетке. Как ввести его? Необходимо использовать генную терапию. Конечно, это сложно, надо убедиться, что ген бактерии будет работать в человеке. Но этого мы уже добились — в пробирке. Теперь надо заставить этот ген работать в животном, а потом и в живом человеке — и для этого нужна генная терапия.

«Не знаю, хочу ли я жить до 100 лет, но я точно хочу сделать этот выбор»

— Испытания на людях будут проблемой?

— Скорее всего, нет. Это лишь медицина, процесс существует и сегодня. Первые люди, которые получат эту терапию, будут страдать от определенной проблемы и определенного типа повреждения. Чтобы результат был сразу заметен. В будущем мы будем комбинировать лекарства.

С точки зрения законодательных ограничений, надо помнить, что сегодня в разных странах мира разные законы, и все они — следствие общественного мнения. Если население захочет победить какую-то болезнь быстрее, оно проголосует за правительство, которое ускорит исследования. Все сталкиваются с проблемой старения, и как только поймут, что могут его избежать, — проголосуют.

— Меняется ли общественное мнение касательно старения?

— Сейчас — не особо, но это очень быстро изменится. Это вопрос того, во что верят люди. Причина всех этих оправданий старения — страх. Все знают, что исследования проводятся, но все также знают, что исследования — это исследования. Никто не знает, сколько они займут. Но в какой-то момент станет понятно, что результат близок — и люди поверят. Как только лидеры мнений — Опра Уинфри или кто угодно — начнут говорить о том, что это реальность, люди поверят. И тогда уже политикам будет невозможно получить голоса, не объявив войну старению.

— Когда лекарство появится, сначала будет очень дорогим?

— Нет, не для людей, которые будут его получать. Будет дорого создать его. Сегодня почти все высокотехнологичные лекарства для пожилых крайне дорогие и доступны только состоятельным людям. Но это потому, что они не работают. Вы тратите все эти деньги, а человек все равно заболевает, — просто чуть позже.

Если лекарство будет работать, — вы в совершенно другой ситуации. Люди, которые его получат, останутся здоровыми, и, соответственно, внесут свой вклад в экономику. Лекарства оплатят сами себя. Так быстро, что не давать их всем нуждающимся будет экономическим суицидом. Конечно, потребуются большие средства, чтобы построить инфраструктуру и обучить медперсонал. Но каждая страна захочет сделать эти вложения. Так же, как сейчас страны вкладываются в бесплатное образование. Даже в США — там ненавидят налоги, даже здравоохранение платное. Но образование бесплатно для всех. Причина в том, что если вы не дадите образование детям, через 20 лет не будет рабочей силы. Так что эти вложения окупаются. Даже если полностью проигнорировать все гуманитарные причины, только из-за экономики лекарство будет доступно для всех.

— Вы не любите такие вопросы, но сколько хотите жить?

— В какое время я захочу сходить в туалет в следующий понедельник? Для меня это такой же вопрос. Можно предполагать, но решать — это бессмыслица. Потому что вы будете владеть лучшей информацией об этом. Я понятия не имею, хочу ли жить до 100 лет. Но точно хочу иметь возможность сделать этот выбор, когда мне будет 99.