В начале марта в социальных сетях начал набирать популярность новый проект — сервис «Чисто-Чисто». Он пообещал стать аналогом «Яндекс.Такси» для переработки отходов. «Вы просто нажимаете на кнопку и мусора на свалках становится меньше», — говорилось в сообщении. Пост Андрея Бурдина, основателя проекта, получил более 3 тыс. перепостов на Фейсбуке и более 4 тыс. во ВКонтакте. Однако, как писали пользователи, сервис так и не заработал. «Хайтек» пообщался с Андреем Бурдиным и выяснил, что произошло.
В эпицентре цунами
— Работает ли сейчас ваш сервис?
— Он работает в тестовом режиме в Коломне и Обнинске. Но мы решили его немного прикрыть, потому что стало ясно — тушение местного пожара общую проблему не решает. Нужно создавать полноценную платформу и мы сейчас работаем над этим. Превращаем то, что было сделано на коленке, в приложение, в котором есть очень сильный back-end. Параллельно начинаем подписывать договора с крупными клиентами в Москве. Например, нам написали люди из «Островка», BlaBlaCar, я ездил в сеть отелей, «Кухня на районе» хочет начать с нами работать, коворкинг «Ключ».
— Немного непонятно, ведь ваш пост вызвал много интереса. Как это выглядит: мы запустили приложение, вот ссылка на сайт, всё работает. Люди заходят на сайт, приложения для айфона ещё нет, но есть анкета. Многие написали, что они уже оставляли заявки, и ничего не происходило.
— Да, мы собирали статистику. У нас очень интересная штука получилась. Дело в том, что у нас есть данные, которых нет даже у Росстата.
— То есть вы это сделали, не запустив ничего, чтобы собрать статистику?
— Ну да, потому что если тушить пожар, как это делают, допустим, «Собиратор» и прочие, то получается местное тушение спичек. А проблема везде, и «собираторов» нет в Красноярске и в городах-миллионниках. Там есть свои местные аферисты… Например, со мной связалась девочка, про которую написала «Собака». Она говорит, мы объезжаем 60 баров в Ленинграде, на машину уходит шесть тыс. рублей. Стекло забираем бесплатно, привозим и сдаем на две тысячи. И получается, что у нас минус четыре, без учета амортизации и других расходов.
— Я про финансовую модель тоже хочу поговорить, но меня это немного смущает. Вам кажется, что это нормально? Вы сказали пользователям о том, что у нас есть готовый рабочий сервис, сдавайте…
— Нет, почему, мы сказали не так. Вы пробовали поставить android-приложение?
— Нет, у меня нет Android.
— Смотрите, iOS сейчас нет, но на него стоят предзаявки. То есть человек может оставить email, и когда к нему на почту придёт письмо, он получит iOS. iOS у нас готов, нам бесплатно переписал его мальчик из «Рокетбанка». Он сказал: «А почему у вас нет iOS?». Я говорю: «Ты знаешь, нет денег на iOS». Он говорит: «Ну давайте, я перепишу вам». Я говорю: «Да ладно, ты правда можешь переписать?». Он говорит: «Да, могу, у меня сейчас отпуск». Теперь у нас есть iOS, он немножко сырой, и мы решили его не выкладывать.
Когда ты понимаешь, что попал в эпицентр цунами, там, конечно, тихо, но вокруг происходит что-то совершенно ужасное. И у нас сейчас такая ситуация. И нам надо понимать, что мы будем делать дальше. Ускоряться, во-первых, а, во-вторых, показывать, что происходит на самом деле. Потому что все задаются вопросами, у меня телефон разряжается каждые пять минут, невозможно ответить на все звонки, ответить на все письма, на все входящие. Это какой-то тихий ужас, честно, я сплю по четыре часа.
Андрей Бурдин
— Я все равно удивляюсь: вы хотели собрать данные, хорошо, вы выкатили только приложение для Android, плюс у вас на сайте можно заполнить форму. В реальности в Москве это не работает, для физических лиц по крайней мере.
— В приложении для Android черным по белому написано, на последнем экране, что мы сейчас собираем статистику. Оно работает с теми, кто заключил с нами договора. Это во-первых. Сейчас это небольшое количество человек, и мы потихоньку наращиваем количество.
Сейчас что происходит? Собираются данные. Есть данные, и это очень важно, ты знаешь, что такое big data?! Я посмотрел на все технологические цепочки, которые есть у местных активистов, понял, где они влетают очень сильно на деньги, и подумал — можно всё по-другому сделать.
«Мне придется почку продавать, квартиру, чтобы оплачивать эти машины»
— Вы собираетесь строить довольно большую инфраструктуру, как я понимаю. Это вся Москва, как анонсировано, машины, которые приезжают к дому и забирают весь мусор, вы даже платите за эти отходы.
— Во-первых — неправильный вопрос совершенно. Мы не занимаемся мусором, чтоб ты понимал. Мы занимаемся вторсырьем.
— Хорошо, вторсырьё.
— Всё спрашивают, куда вы везете мусор. Мы не берем мусор, мусором занимаются региональные операторы.
— Но много того, что мы сейчас выбрасываем, можно считать вторсырьем.
— Да, и для этого нужно делать сортировку.
— Многие готовы сортировать мусор. Грузовая машина приезжает домой к человеку, забирает у него вторсырьё.
— Нет, это не так, ты не прав, Иван. Мы посмотрели на статистику. У нас аналитика очень глубокая, в отличие от всех этих энтузиастов. И влетать на деньги, как это делают другие люди, у меня нет желания. Потому что мне придется почку продавать, квартиру, чтобы оплачивать эти машины. Я не готов это делать, хочу создать бизнес-модель, в которой я получаю прибыль. Я не энтузиаст, а предприниматель.
— Я спрашиваю, потому что это ровно то, что написано у вас в Фейсбуке: «Это примерно как «Яндекс. Такси», вы просто нажимаете на кнопку, и мусора на свалках становится меньше». В чём тогда я был не прав, когда сказал, что приезжает машина домой к человеку и забирает вторсырьё?
— Объясняю. Есть физические лица, а есть юридические. Физические лица находятся в квартирах, ходят на работу, в школы и институты. А юридические лица находятся в офисах, у них есть отдельные здания, к ним люди приходят на работу, и все они производят мусор.
— То есть ваш проект для юридических лиц?
— Нет, не только, он для всех. Но сейчас мы можем запускать именно модель для юридических лиц. У нас отработано как работать с физиками, но для этого нужно больше денег. Сейчас денег нам банки не дают, поэтому нет какой-то огромной текучки на счетах. А вылетать, сжигать топливо и выходить в ноль, в лучшем случае, а в худшем случае продавать всё, что есть — это бессмысленно и глупо с точки зрения экономики, согласен?
Стартапы же так не работают. Какой стартап работает себе в убыток? Если только тот, который рассчитывает на то, что к нему придут какие-то донейшены или спонсоры. Мы решили это всё отложить, нам это неинтересно.
— Во-первых, многие стартапы работают в убыток…
— Ну да, я тоже давно в стартапах. Наверное, один из немногих, кто прям очень давно. И я не думаю, что нужно брать и делать как все и начинать работать себе в убыток, мне так не очень нравится.
— Я абсолютно не спорю. Как видно из сайта «Чисто-Чисто» и поста в Фейсбуке, ваш проект позволит, в том числе физлицам, просто сортировать отходы, и их будут забирать и даже платить за них. То есть сейчас проект есть для юридических лиц, и люди, которые подумали, что он работает для физических — ошиблись?
— Да, потому что мы не можем ехать в Алтуфьево за четырьмя баночками из-под пепси-колы, а потом в Бибирево, а потом в Бутово, чтобы еще четыре баночки забрать. Это не бизнес.
— Тогда почему у вас на сайте вообще есть анкета для физических лиц?
— Потому что мы собираем данные.
— Это выглядит так, как будто вы готовы принимать вторсырье у физических лиц.
— Мы делали это с другой целью — чтобы понять, что и по каким регионам есть у людей.
— Я вас прекрасно понимаю: это круто, что вы собираете данные, но в данном формате это выглядит как обман пользователей.
— Нет, это не обман пользователей. Мы собирали данные и было чёрным по белому написано — для iOS оставьте email, а если у вас Android, то там написано, что мы собираем данные, и может быть мы заберем технику у вас. Это есть в Android, ты можешь в этом убедиться.
— Хорошо, но у меня просто нет Android, к сожалению.
— Нет, смотри, это очень важно. Никто никого не обманывает. Просто говорится, что мы сейчас собираем данные, и это есть в каждом Android приложении.
— Ну плюс сайт доступен. Ладно.
— Нигде не написано, что мы берем и начинаем выезжать, понимаешь.
— Окей, даже под постом в Фейсбуке довольно много комментариев с вопросами, в том числе заинтересованных физлиц, которые так и остались без ответа. Вы нигде пока не писали…
— Нет, почему, они пишут в личку, в группах ВКонтакте, в Фейсбуке, на почту, звонят. Понимаете, в чём дело. Между нами мальчиками, дело в том, что на нас начали очень неплохо набрасывать экологи — вот эти вот все. Они поняли, что мы сейчас у них всё это отожмем. А они на этом очень неплохо зарабатывают, чтоб вы понимали.
«Все злые, думают, что мы обманываем, собираем эти компьютеры несчастные и плавим их»
— Тогда вопрос про дальнейшие планы сервиса «Чисто-Чисто».
— Мы делаем апдейт индекса и говорим, что появился раздел для юридических лиц. Потому что у нас есть данные и какие-то серьёзные большие заказчики. Начинаем с ними работать. В Ленинграде, Москве и скоро будем работать везде.
Вопросов много, все злые, думают, что мы обманываем, собираем эти компьютеры несчастные и плавим их, а мы даже никому не позвонили и ничего не забрали. Мы просто хотим посмотреть статистику, что есть у людей.
— Я понимаю людей, которых это напрягает, потому что это выглядит так, что вы уже готовы собирать вторсырье, а вы просто собираете их данные.
— Да, но у нас люди вообще очень привыкли к тому, чтобы выдумывать себе что-то. Они привыкли к своей реальности и начинают выдумывать. Но, чтоб ты понимал, они не задаются вопросом, как это работает на самом деле. Кому это интересно — пишут нам. Все остальные начинают что-то придумывать, и это не совсем то, что есть на самом деле. Нужно знать всё, чтобы судить о чём-то.
— Планируется ли в итоге работа с физическими лицами, или это зависит от тех данных, которые вы сейчас собираете?
— Есть несколько концепций, и мы их попробуем отработать. И если одна из них покажет хороший результат, то будем её использовать. Это такой бесконечный эксперимент.
В стране реально проблема, никто не знает, что делать, все пытаются что-то сделать, но ни у кого ничего не получается. А поскольку я живу в Коломне, то знаю об этом. У нас есть такая свалка Воловичи. Или может ты слышал про мусорные бунты — это как раз Коломна, Гудков на этом хайпе катается (лидер «Партии перемен» Дмитрий Гудков — «Хайтек»). Там уже в каком-то регионе завалили активиста, кстати. Ты не слышал об этом? А это правда. Но все эти активисты, как только им пишешь, говорят, что мы на свою поляну вас не пустим.
— Вы с какими эко-активистами и движениями общались, и что из этого получилось? То есть, например Гринпис или ещё кто-то?
— Я общался с ребятами из ВВЦ.
— ВВЦ?
— Да, это с пандой штука такая.
— WWF?
— Да-да, WWF. Вот WWF по крайней мере мне хотя бы ответили. Они сказали, у нас есть коллега в офисе, напишите ей. Но она уже неделю молчит.
— Подождите, WWF насколько я знаю, защищает в основном животных.
— WWF вообще за всё это. А вот «Гринпис Россия» сказали: «Нет, мы не будем о вас ничего писать. Что вы будете делать с бахилами?». Я говорю, мы разработали оборудование, которое позволяет часть бахил отделять всё-таки от резинки, потому что это адский труд. Они говорят: «А что вы будете делать с резиночками?». Ну, что делать с резиночками, их можно только сжигать, нельзя переработать. Они говорят, а нам не нравится, что их надо сжигать, мы не будем о вас писать.
— Хотел спросить про миссию компании. Вы говорите, что надо что-то делать…
— Ребята нам пожертвовали небольшие деньги, получилось тысяч 10–12. И мы сделали то, что никто не сделал — попробовали выяснить, как вообще из чека можно выводить бисфенол. Это жуткая, страшная штука и используется очень активно в термолентах. И выяснилось, что есть три способа. Это растворение, а растворитель достаточно дорогой. И вступая в реакцию с бисфенолом, он теряет свои свойства и в какой-то момент перестаёт работать как растворитель, а превращается просто в жидкость, которую тоже нужно утилизировать, а это дополнительные расходы. И весь этот ад говорит о том, что надо просто начинать собирать отдельно чеки и вести их на мусоросжигательные заводы. Просто доводить сами заводы, чтобы выбросов не было.
С чеками действительно ничего нельзя делать. Тут либо электронные платежи, либо запрещать использовать бисфенол, а это просто новые линии для производителей лент, либо просто хотя бы начинать их собирать отдельно, и складировать, и везти на сжигательные заводы, которые в принципе уже работают даже. И загружать не пластиком, а именно чеками.
Огромная история с тем, что очень много информации всплывает с тем, что люди хотят сдать пластик. И когда ты их начинаешь спрашивать, а какой у вашего пластика химический состав, они говорят, что тут нет маркировки. И когда ты им говоришь, запросите у контрагентов, какая маркировка у вашего пластика, они говорят, что им не хотят раскрывать. И нельзя всё это выяснить, что это за тип пластика, что с ним делать вообще, как перерабатывать. Огромное количество вещей, не маркированных совершенно, к нам едет из Китая. И всё это маленькие, штучные экземпляры, и сделать так, чтобы всё контролировалось — невозможно просто. Китайское — оно, конечно, ломается, иначе мы бы ездили на китайских машинах, а не на немецких.
«У нас полная жопа с тетрапаком в стране»
— Хорошо, а что вы тогда пытаетесь сделать в «Чисто-Чисто»?
— Мы пытаемся сделать так, чтобы в стране появилось много вторсырья, и мы не импортировали сырьё из-за границы. Организовали сбор, сделали самую сложную работу, придумали, как подбирать всё снизу. А этого никакие активисты сделать не смогли. Мы можем засыпать заводы вторсырьем.
Но дело в том, что мощности в стране не готовы к такому объёму вторсырья, который может появиться. И у нас сейчас возник термин, который мы назвали «избыточное давление сырья». То есть нет мощностей в каком-то регионе по переработке конкретного вида продукции. Или оно не готово с этим справиться. Главная мысль такая: люди могут обращаться к нам, мы можем работать с банками, которые будут давать кредиты людям для того, чтобы они создавали рабочие места, сделали производство небольшое, которое будет работать, скажем там, в Перми или пусть это будет Астрахань. Но чтобы не было этой чудовищной логистики. Например, ближайший завод по переработке «Тетрапака» к Москве находится в 450 километрах. И на логистике съедается огромная куча денег. И поэтому никому не выгодно его возить.
— Мы все знаем, что в нашей стране очень большие институциональные проблемы с переработкой мусора. Это ни для кого не было секретом никогда. Но вы приходите в этот рынок и…
— Мы не говорим вообще про мусор, мы это слово не говорим. Мы говорим слово вторсырьё.
— Хорошо, с переработкой вторсырья.
— И мусором это становится тогда, когда люди берут и говорят, мы это выбросим на свалку.
— Хорошо, я согласен, в России большие проблемы с переработкой вторсырья.
— Проблем нет с переработкой вторсырья.
— Вы только что сказали, что не хватает мощностей…
— Я говорю, у нас мало перерабатывается вообще в стране оно…
— Это и есть проблема, нет?
— Это станет проблемой. Особенно то, что мало перерабатывается и нужно строить мощности. Но опять же мощности — это хорошо. Потому что это новые рабочие места, меньше импорта и конкурентоспособность.
— Я хотел сузить тему и поговорить про «Чисто-Чисто». Вы хотите как-то развивать всю инфраструктуру, забирать вторсырьё у юрлиц и отвозить его на перерабатывающие заводы и зарабатывать на этом?
— Не только. Что-то будет идти местным приемщикам, что-то — на перерабатывающие заводы. Это зависит от данных, а данные могут меняться. Например, в каком-то районе, в каком-то локальном магазине неожиданно появляется новое молоко — и оно в стеклянной упаковке, и там начинают вырастать другие данные. Соответственно, нужно уже везти стекло. Данные важны, причем я считаю, что данные всегда должны быть в realtime, это очень важно. А не так, что статистика спустя четыре года. Потому что если у нас есть свежие данные, мы можем моментально менять направления потоков, оптимизироваться.
— Мне просто до сих пор не кажется, что выбранный вами способ сбора данных с физлиц, скажем так, этически верный. Можно было просто сказать — ребят, помогите нам, пожалуйста, вашими данными. Но я сейчас не об этом. Данные, которые вы собираете сейчас, что они уже вам говорят?
— Во-первых, они говорят, что у нас полная жопа с «Тетрапаком» в стране. Полная жопа.
— Еще что?
— У нас избыточные мощности «Тетрапака», избыточные стекольные мощности, и это достаточно затратные вещи. Стекло можно только плавить. И маленьких компактных заводов по стеклу, плавильных, у нас вообще нет в стране.
— Андрей, но это все мы знали до сбора данных физических лиц. Что вам нового сказал сбор данных физических лиц? Что у нас нет заводов, мы знаем и так.
— Ты не понимаешь. Для экономики это значит другое. Пусть это будет гипотетически, но «Сбербанк» может сейчас выдавать кредиты под длинные фьючерсы на вторсырье. Будут возникать заводы, они будут перерабатывать сырьё, им надо будет ломать голову и вкладываться в маркетинг. У нас принципиально новая концепция.
— Можно тогда еще раз…
— Компактные перерабатывающие заводы. Они не требуют логистики и находятся именно там, где есть сырье. Эти заводы мобильные, их можно быстро взять перекинуть на железнодорожную платформу и перевезти в другое место.
— Андрей, я сейчас не очень понял. Вы говорили про мобильные заводы, как про новую концепцию, до этого говорили, что сами не будете строить заводы.
— Ты не понимаешь. Не важно, кто это будет делать в итоге, я тебе говорю, как это будет через 10–20 лет. Всё всегда строится на анализе данных, все исследования, вся экономика, строится на данных, на статистике. И компактные перерабатывающие линии — это будущее. Нет смысла строить завод отдельный где-то возле Новосибирска, предположим, стекольный, потому что производители в какой-то момент могут сказать — мы больше не будем использовать стекло, мы перейдём на пластик. Как это и произошло. Соответственно, этот завод окажется убыточным без сырья. Он прогорит. А если будет компактным, мобильным, его можно будет перекинуть туда, где он окажется нужнее всего в этот момент.
— Андрей, тогда последний вопрос. Ещё раз в одном предложении концепцию проекта «Чисто-Чисто».
— «Чисто-Чисто» — это Uber для мусора. Сейчас мы, проанализировав данные, решили, что правильнее всего работать с большими производителями вторсырья, точнее мусора. Но они готовы вводить раздельный сбор, потому что очень много платят за вывоз твердых бытовых отходов. И «Чисто-Чисто» помогает компаниям и физлицам снизить расходы на вывоз твердых бытовых отходов. Достаточно заключить с нами договор, мы поставим баки для раздельного сбора мусора от наших партнёров, либо компании ставят их сами. Они начинают сортировать то, что у них получается, и сдавать нам. Соответственно, меньше уходит на свалки, в этом случае мы действительно держим обещание. Это решение проблемы свалок одним нажатием пальца. Потому что есть договор, есть раздельный сбор, и есть приложение. И всё происходит именно так, как мы и сказали, мы никого не обманываем. Сейчас мы начнём работать в одном районе в Москве, в одном районе в Ленинграде и потихоньку будем аппроксимировать. А может быть быстро. Посмотрим.