;
Иннополис 6 марта 2019

Хамна Аслам, Университет Иннополис — о женщинах в ИТ, харассменте и радикальном феминизме

Далее

«Хайтек» встретился с женщинами из науки и ИТ в рамках спецпроекта «Место женщины — везде». Мы обсудили с ними достижения в так называемых «мужских» сферах, гендерные стереотипы и дискриминацию в оплате труда. Согласно опросу Hays, 79% руководителей российских компаний и 59% их  сотрудников считают разделение профессий на «мужские» и «женские» правильным. ИТ и точные науки остаются сферами, в которых доминируют мужчины. Хамна Аслам, исследователь в области геймдизайна и искусственного интеллекта в Университете Иннополис, считает, что женщины в большинстве случаев просто боятся приходить в ИТ, волнуясь о собственной безопасности — сексуальный харассмент, психологическое давление и эйджизм могут сделать построение карьеры женщины практически невозможной. В Пакистане, как и в России, возможности для женщин и мужчин не равны, и дело не только в получении образования, но и в последующем трудоустройстве. «Хайтек» поговорил с Хамной Аслам о роли женщин в науке, влиянии общества на выбор женщиной карьеры и опасных последствиях радикального феминизма для продвижения равенства между женщиной и мужчиной.


Хамна Аслам — специалист по разработке игр, геймдизайну, исследователь и преподаватель Лаборатории искусственного интеллекта в разработке игр Университета Иннополис. Родилась и выросла в Пакистане. Получила степень бакалавра в области компьютерной инженерии (диплом с отличием) в Университете Бахааддин Закария и степень магистра в области информатики и вычислительной техники в Инженерно-технологическом университете Лахора в 2015 году.


«Моим учителям было все равно, кто перед ними — мальчик или девочка»

— Хамна, какое место в науке и ИТ сегодня занимает женщина?

— Я отвечу достаточно общей фразой, но искренне верю в то, что я права. Женщины играют ту же роль в сфере информационных технологий и науки, что и мужчины. Женщины вносят свой вклад в развитие, проводят исследования, патентуют изобретения, получают премии.

Еще несколько десятилетий назад мы и представить такое не могли. Наука и техника в основном предлагались как естественное занятие мужчин. Мальчики были постоянно вовлечены в видеоигры, коммуницировали с технологиями. Это и помогло им с раннего возраста освоиться в мире компьютеров. Реальный опыт взаимодействия с ИТ стал базисом для выбора их карьеры. Для девушек мир ИТ выглядел как мир, полностью заполненный мужчинами. Они просто не решались туда вмешиваться. Конечно, это не так для всего женского мира, но я уверена, что подобное убеждение долгое время сдерживало женщин от построения карьеры в ИТ.

— Но можно ли сказать, что женщины настолько же влиятельны, как и мужчины, в этих областях?

— Конечно, такого же влияния быть не может — все очень просто, нас меньше в ИТ, чем мужчин. Это факт. Так же, как и то, что есть прекрасные женщины-программисты, исследователи ИИ, машинного обучения и других областей. Но из-за небольшого представительства, конечно, именно у мужчин больше проектов, влияния и силы.

Врезка

— Существует мужское лобби, которое мешает женщинам получить больше преференций в науке?

— Я могу опираться в этом вопросе только на своей опыт. А мне крайне повезло — и здесь, в России, и в Пакистане. Мои учителя, профессора — им было все равно, кто перед ними, мальчик или девочка. Главное, что перед ними студент. Но, конечно, я слышала истории людей. Это правда, что мужчины часто используют некую установку — если ты девочка, то не можешь быть хорошим программистом. Просто так. Что ИТ — это только для мальчиков. Но это так только в их головах. Правда, девушки опасаются такого отношения — в лучшем случае, снисходительного. Поэтому я, скорее, соглашусь насчет существования реального противодействия со стороны мужчин.

— Если говорить о научной деятельности в целом, почему до сих пор женщина-ученая — скорее исключение, чем правило? А количество нобелевских лауреатов — женщин не идет ни в какое сравнение с количеством мужчин?

— Конечно, я не проводила каких-либо исследований по этому поводу, и могу лишь высказать свое мнение. Но, будучи женщиной и занимаясь наукой, я думаю, что мое мнение разделяют отчасти многие женщины.

Когда я училась в Пакистане, на кафедрах физики, математики, химии было достаточно много девушек. Нельзя сказать, что их было столько же, сколько и парней. Но все же. И мне кажется, со временем это количество будет расти одновременно с тем, как девушки начнут себя ассоциировать с наукой или ИТ. Но дело же не только в образовании. Следующий шаг для любого человека — получение работы. И на этом этапе женщин тоже ждут проблемы — работодатели отдают предпочтения мужчинам, и мне совершенно непонятно, почему.

— Тут, по-моему, все просто, по крайней мере, в России — мужчина никогда не родит ребенка, а женщина, как правило, уходит в декрет на три года. Для работодателя это не очень радужная перспектива.

— Это правда. Когда мы говорим о феминизме, хотя я даже не знаю, могу ли я себя причислять к феминистам, не нужно считать, что женщина равна во всем мужчине. Потому что это неправда чисто биологически. И тогда — да, действительно, женщина может родить ребенка, пойти в декрет или вовсе отказаться после родов от карьеры. Это ее личный выбор. Но в моем понимании феминизм — это принятие физического отличия женщины от мужчины, потому что это к нам пришло от Бога. И я не понимаю женщин, которые говорят о полном равенстве. Это нам же приносит проблемы и заводит в тупик. Ведь тогда можно сказать, что мужчина тоже может родить ребенка. Но это не так.

В то же время мы должны отринуть те отличия, которых на самом деле не существует: например, интеллектуальные способности. А значит женщина способна заниматься теми же вещами, что и мужчина. Нет никакой разницы в том, мужчина или женщина занимается программированием или ИИ.

«Многие ИТ-компании до сих пор остаются под влиянием гендерных стереотипов»

— У девушек часто возникают мысли, что ИТ и компьютеры — исключительно мужское занятие. Это последствия давления со стороны общества и семьи или это логичные выводы из существующего порядка дел — количества мужчин в ИТ, опять же?

— Это приходит из общества. Но все меняется. Еще пять-десять лет назад все было по-другому. Когда я училась на бакалавриате по направлению «Компьютерная инженерия», мы знакомились с устройством компьютера, железом и программированием. Профессор открывал системный блок и показывал процессор и все остальные компоненты. Все парни знали уже все это и успешно демонстрировали свои знания, потому что они более любопытны, когда речь идет о технике и компьютерах. Но девушки, которых, надо сказать, было немного, в том числе и я, ничего не знали об этом. Для нас это была совершенно новая информация.

Общество с помощью образования должно донести до женщин не только на словах, но и с помощью практических действий, что ИТ (как и любая другая сфера знаний) не могут принадлежать людям с определенным полом или возрастом. Это всего лишь область знаний, и любой, кто хочет, может понять или заниматься этим. По сути, нужно рекламировать ИТ, но для женщин, отмечать заслуги уже состоявшихся в этой сфере женщин, вручать награды (конечно, заслуженно), создавать имидж женщины-айтишника.

— Есть ли проблемы, с которыми приходится сталкиваться исключительно женщинам в области ИТ или науки?

— Главное, что нужно сделать, — разрушить стереотипы о том, что женщины не могут быть столь же продуктивными, как и мужчины. Это главная задача, которая стоит перед каждой женщиной, пришедшей в науку или ИТ. Звучит странно, но многие ИТ-компании до сих пор остаются под влиянием гендерных стереотипов, против которых приходится бороться любой женщине, даже если она перспективный и выдающийся специалист.

Если смотреть шире, то вне зависимости от пола и сферы деятельности основной проблемой в ИТ, науке и бизнесе остается защита права чувствовать себя в безопасности в своем окружении. Как вы понимаете, для женщины это более актуально, чем для мужчины.

— Но если сравнивать между собой страны, например, Пакистан, Россию и любую развитую страну, — где у женщин больше шансов построить карьеру в науке или ИТ? Есть ли разница в общественном отношении к женщине, которая выбирает для себя карьеру, а не навязанное — «быть домохозяйкой»?

— Конечно, все страны сегодня стремятся к созданию здоровой рабочей среды, некоторые опережают этот процесс, а некоторые отстают. И есть разница между странами. Хотя мне кажутся более важными те отличия, которые существуют между разными организациями в одной и той же стране. В целом, все зависит от законодательства и корпоративных политик.

Сравнивая страны, я точно могу сказать, что в Пакистане для женщины построить карьеру тяжелее. И причина в этом одна — безопасность.

Врезка

В то же время Пакистан — это религиозная страна, люди преимущественно исповедуют ислам. И образование как данность от Бога — это право и мужчин, и женщин. Это поддерживает и мотивирует женщин. Но единственное, что останавливает их от карьеры в ИТ, — это отсутствие безопасности. Это может быть угроза сексуального насилия или психологического, не важно.

В Пакистане уже сегодня существует достаточно строгое законодательство, карающее сексуальный харассмент. Но сохраняются проблемы с выполнением этих законов. Если мужчина будет осуществлять насилие — сексуальное, физическое или любым другим способом, даже если это будет эйджизм, это все может сделать жизнь женщины невыносимой. Это вызывает логичные опасения. И не только со стороны самих женщин, но и их семей, которые лишний раз задумаются: стоит ли отправлять члена своей семьи в заведомо небезопасное место. Но если мужчины будут знать, что их противоправные действия совершенно точно станут иметь плачевные последствия для них, проблема будет решена.

Другая сторона проблемы — отсутствие столь же широких возможностей для женщин в сфере трудоустройства. Большинство женщин в Пакистане сейчас стремятся стать врачами, потому что это лучшая для них возможность иметь успешную карьеру и достойную оплату труда. В ИТ-секторе просто нет столько работы. Особенно если учесть, что экономика Пакистана не настолько сильна.

— Какой набор факторов должен быть в обществе, чтобы способствовать вовлечению женщин в науку и ИТ? Возможности построения карьеры в бизнесе или любых других «традиционно мужских сферах»?

— Повторюсь — признание того факта, что женщина может быть столь же продуктивной, как и мужчина. Именно это обеспечивает равные возможности для женщины и мужчины. Тут важно отметить: не привилегированные, а именно равные возможности. Если в обществе есть такие устоявшиеся представления, то они автоматически распространятся и на науку, и на ИТ, а значит будут способствовать созданию равных возможностей для женщин в сфере образования и занятости.

Мы должны понимать, что человека следует оценивать на основе его квалификации и навыков, а не пола или этнической принадлежности. Как только это понимание станет нормой, женщины не будут бояться выбирать ИТ в качестве своей профессии.

Хамна Аслам

Амбиции Пакистана: продвижение здоровой рабочей среды для увеличения числа женщин в ИТ-секторах

— Хамна, вы родились, выросли и закончили университет в Пакистане — стране с консервативными традициями. Как люди в вашей стране относятся к научной деятельности женщин? Как в семье отнеслись к вашему решению начать карьеру в ИТ?

— Это правда, что Пакистан ценит свои традиции, но в то же время это очень дальновидная страна с амбициозными людьми. Правительство содействует образованию, делает его доступным для всех по всему Пакистану.

Да, у нас есть некоторые консервативные области и регионы, где люди могут неохотно отправлять своих дочерей и сестер в ИТ-секторы и науку, получать образование. Но причина этих решений не в том, что мужчины, отцы и братья не ценят образование для женщин. Нежелание проистекает из того факта, что люди не считают ИТ-сектор или научные организации безопасными для женщин. И проблема, опять же, в доминировании мужчин. Родители просто осознают, что возможностей для женщины там не так уж и много. Они попросту неравны.

Но в городах и развитых деревнях все почти так же, как и в России, женщины активно выбирают инженерию и науку в качестве своей профессии, процветают в этих областях. Так же и в моей семье — я не столкнулась с какими-либо ограничениями или запретами, когда решила пойти в ИТ.

Врезка

Сегодня в Пакистане нам необходимо сосредоточиться на слаборазвитых районах и небольших городах, чтобы изменить мышление людей и учесть их сомнения в отношении безопасности женщин в науке или ИТ-секторах.

— Над какими проектами вы работаете? Почему вы изначально выбрали ИТ?

— Я работаю и преподаю в Университете Иннополис. Параллельно я провожу исследование «Человеческие факторы в геймдизайне». Кроме того, у меня есть и параллельные проекты в области искусственного интеллекта и борьбы со стихийными бедствиями.

Благодаря ИТ я делаю то, что считаю ценным. Нет никаких границ, и каждый день мы наблюдаем прогресс в технологиях. Это так захватывает. Для меня ИТ и computer science — это мир для инновационного опыта и замечательного приключенческого путешествия.

Увлечение геймдизайном началось после прочтения научных публикаций моего научного руководителя доктора Джозефа Брауна. Я много читала об играх и приложениях, убеждалась в значимости игр. Сегодня сферы их применения расширяются, и это уже не просто приложения для развлечения. Мы расширяем свой кругозор, проводим лечение психических расстройств, ставим диагнозы и медитируем, обучаемся, принимаем сотрудников на работу — и все это с помощью игр. Нужно учитывать и изучать, как именно игры могут служить на благо человечеству и помогать нам во многих сферах.

Например, использование игр в HR. Одна и та же игра может вызывать разные чувства у кандидатов и способствовать использованию разных возможностей. И это зависит от множества индивидуальных особенностей — пола, возраста, физического состояния, образования и так далее. В моем исследовании тщательно прорабатывается влияние этих факторов на ту пользу, которую извлекает человек от взаимодействия с игрой, она, в свою очередь, проверяется на все необходимые требования, чтобы вызывать максимальную полноту погружения и результата.

— По вашему мнению, есть ли проблемы или, наоборот, преимущества быть женщиной-ученой или ИТ-специалистом в России?

— Что касается России, мой опыт работы в Университете Иннополис — очень позитивный и удивительный. Я работаю с людьми, которые очень меня поддерживают, уважают как специалиста. К сожалению, я не была в других частях России, и не знаю, какое положение у женщин там. Но если организации по всей России имеют одинаковую рабочую среду, то это замечательно.

«Женщины могут занимать равное с мужчинами место в бизнесе, если представленные возможности будут также равны»

— В настоящее время мы видим успешных женщин в ИТ — доктор Куэй Во-Райнард, Шрада Агарвал или Кристина Хаверкамп из энергетики. Женщина — топ-менеджер по-прежнему вызывает удивление. Например, в АСИ генеральным директором является женщина, но при этом в наблюдательный совет входят 17 мужчин, которые, видимо, «следят» за ней. Как вы думаете, почему это происходит?

— Это нормально. У исключительно мужского состава наблюдательного совета исторические причины. В последние десятилетия, в основном, только мужчины назначались в такие органы и руководителями крупных компаний. Теперь, когда эти люди имеют большой опыт и работают в этих сферах в течение многих лет, имеет смысл назначать их в наблюдательный совет. Это просто логично. Но сам факт того, что женщина является генеральным директором крупного государственного агентства, является огромным шагом к признанию навыков и способностей, игнорирующих пол.

Женщины могут занимать равное с мужчинами место в бизнесе, если представленные возможности будут также равны — доступ к образованию, стажировки и отсутствие разрыва в заработной плате. Равное место не означает равное соотношение мужчин и женщин, поскольку это не лучший критерий для принятия решения о равенстве.

Врезка

Количество женщин может быть любым, как, впрочем, и мужчин, это зависит от того, кто в какой области хочет работать. Равенство наступает, когда для всех (независимо от пола) открываются одни и те же возможности, когда все могут свободно принимать или отклонять их в зависимости от своих приоритетов, а не из-за давления со стороны общества или организации, которые делают условия вступления в конкретную профессию не очень комфортными.

— За последний год произошло много скандалов, связанных с сексуальным харассментом. Большинство жертв — женщины. Как решить эту проблему? Почему это все еще возможно даже на Западе, где продвигаются равенство и либеральные ценности?

— Пропаганда равенства и либеральных ценностей еще не означает их соблюдение.

Сексуальные домогательства — серьезная проблема, которую необходимо решать во всем мире. Если не принять меры, это приведет к катастрофе для экономики и общества в целом. В основном, правительство уполномочено решать эту проблему путем установления строгих законов о подобных преступлениях. Но мы должны делать человечно, заботясь обо всех людях, независимо от пола. Ведь женщины являются главной, но не единственной жертвой сексуальных домогательств.

Человек должен чувствовать себя в безопасности в своей среде, и если он сталкивается с такими проблемами, то не должен испытывать страх при доведении этого вопроса до властей. Беспокойство касается не только сексуальных домогательств, но и всего того, что заставляет человека чувствовать себя некомфортно. Это может быть психологическое преследование из-за дискриминации по признаку пола, возраста, этнической принадлежности и тому подобного.

Все люди, живущие в любой части мира, имеют право чувствовать себя принятыми и в безопасности. К сожалению, во всем мире мы далеки от достижения этой цели, но, к счастью, мы признали это как проблему, а это уже первый шаг на пути к ее решению.

Я не часто читаю новости, но когда мне попадается информация, связанная с харассментом, это искренне удивляет меня. И никто об этом не говорил раньше, не обсуждал публично. Почему? Женщины обычно не говорят об этом в СМИ, потому что боятся осуждения со стороны общества и стигматизации.

В восточных странах женщины постоянно испытывают стыд. Потому что если они расскажут публично о том, что стали жертвами харассмента, общество начнет обвинять их самих.

— В России феминистская повестка за последний год стала одной из самых популярных в интернет-пространстве и политических дискуссиях. Порой принимая радикальные формы, как это было с рекламой Reebok. И разве есть в принижении мужчины то самое равенство, за которое борются женщины?

— Мне кажется, радикальный феминизм — это явление, прежде всего, связанное с личной выгодой. Когда что-то принесет тебе ощутимую пользу, то почему бы не использовать это в своих личных целях, например, для собственной популярности. Это очень печально. Феминизм — это не соревнование, кто лучше — женщины или мужчины. Никто не лучше. Подобные радикальные проявления лишь порождают новые проблемы.

— Хамна, как вам кажется, через 10–15 лет появятся такие сферы деятельности в науке, ИТ или бизнесе, где раньше доминировали мужчины, а стали женщины?

— Трудно предсказывать будущее, но, зная общественное мнение и отношение мужчин к женщинам как к не равным себе по возможностям и способностям, мне кажется, уйдет больше 10 или 15 лет на принятие женщины в этих «мужских» сферах. Но знаю одно точно: нам, женщинам, ни в коем случае нельзя останавливаться и прекращать самосовершенствоваться.


Иллюстрация: Тая Стрижакова

Загрузка...